Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 663027 раз)

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Что этот крест символизировал на документах военнопленных? Почему использовалась именно эта форма и цвет?

Потому, что на Западе издавна принято факт смерти изображать графически - именно в виде креста...
В Германии - латинский крест как факт смерти, но не крест-молот.
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=15521&t=1

Взято здесь:
http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=9&t=337&start=240
Записан
С уважением, Александр

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В Германии - латинский крест как факт смерти, но не крест-молот.
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=15521&t=1


Вы в самом деле не представляете отличий готического шрифта от современного или шутите?
« Последнее редактирование: 15 Января 2012, 21:59:23 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
В Германии - латинский крест как факт смерти, но не крест-молот.
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=15521&t=1


Вы в самом деле не представляете отличий готического шрифта от современного или шутите?

Я же Вам выше писал
..., увы, не знаю, где можно посмотреть немецкие книги конца 19-начала 20 века, в которых присутствует этот знак. Можете показать сканы или дать ссылки?
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Проверяется элементарно. Берем набранные готическим шрифтом немецкие книги конца 19 - начала 20 века, где встречаются сведения об умерших и присутствует соответствующий знак. Сравниваем с оттиском штампа на ПК1. Выглядят абсолютно один к одному, никаких отличий.

Текст готическим шрифтом об умерших и похороненных на кладбище Königsberg.


Нет здесь соответствующего знака – креста-молота. Изображен абсолютно другой крест – латинский. Следовательно, и в немецких книгах об умерших его не будет, а будет латинский крест, как на захоронении. А из этого, уже в свою очередь, следует, что крест-молот не символизировал смерть, как было сказано выше, и не означал факт смерти. По крайней мере, не означал до его использования на документах военнопленных.
Проверка не прошла…
« Последнее редактирование: 15 Января 2012, 12:50:47 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
из этого, уже в свою очередь, следует, что крест-молот не символизировал смерть, как было сказано выше, и не означал факт смерти. По крайней мере, не означал до его использования на документах военнопленных.
Проверка не прошла…

Чистой воды бредятина!..
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Что символизирует черный штемпельный "виселицеобразный" крест (крест потент, он же крест-молот) на PK I и других документах умерших военнопленных?
Александр Александрович, дайте, пожалуйста, пару ссылок (записей) на карты.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Дискуссия неожиданно развернулась вокруг этих крестов:

Добрый вечер.
Шталаг 308. Номер пленного 55596.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=50a18331-ca54-41fd-a9c2-8af5fd8c4512

На фотографии видно, что стоят трое.
Вопрос. Кто слева и справа?
По правую руку номер 55597, Бучкин.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=90e196fd-82d3-4bd0-8098-33b25ebb3daa

По левую руку, видимо, номер 55595. Максименко
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4156bdfe-bd69-4b08-ba8e-e8271aceb9d6

Фотографии, увы, нет.
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
из этого, уже в свою очередь, следует, что крест-молот не символизировал смерть, как было сказано выше, и не означал факт смерти. По крайней мере, не означал до его использования на документах военнопленных.
Проверка не прошла…

Чистой воды бредятина!..

К таким высказываниям необходимы подтверждения. Аргументируйте свое заключение. Я свои изложил выше. Докажите, покажите обратное, что этот знак символизировал смерть и означал факт смерти ранее, еще до использования на PK военнопленных.
И нельзя ли поаккуратнее с выражениями, я не брежу...
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Я ничего аргументировать не буду: у нас на Форуме жёсткая субординация, смысл которой в том, что Администратор, как и редактор в СМИ, всегда прав!
Делаю Вам, Alex_mr, предупреждение: ещё раз опуститесь до подобной, мягко говоря, антинаучности, - удалю с Форума. Подобные Ваши измышления позорят Форум как серьёзную диалоговую площадку по военно-исторической тематике. Если чешется язык на глупости, то выберите себе в качестве трибуны какой-нибудь другой Форум, но только не наш..
Спасибо за понимание!

 
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Обсуждать вопрос о значении и символике «виселицеобразного» креста, причинах его использования на документах военнопленных с Вами больше не хочется.

Но сам вопрос остается открытым:
почему именно этот символ использовался и что он символизировал на картах военнопленных, где и когда использовался ранее, что означал?

Благодарю за информацию.
Записан
С уважением, Александр

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
почему именно этот символ использовался и что он символизировал на картах военнопленных, где и когда использовался ранее, что означал?

Вот и проведите глубокие научные изыскания на сей счёт! А пока дискуссию объявляю закрытой из-за её тупиковой векторности...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Вы не правы. И ведете себя как администратор и как человек непорядочно, недоброжелательно и некрасиво по отношению к участникам форума и к их вопросам, в данном случае ко мне, вызывая тем самым негативные впечатления, в отличие от других администраторов и многих экспертов нашего форума.

Кому интересно, обсуждение символа и значения «виселицеобразного» креста также здесь:
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=27607
Записан
С уважением, Александр

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Но сам вопрос остается открытым:
почему именно этот символ использовался и что он символизировал на картах военнопленных, где и когда использовался ранее, что означал?
Этот штамп ставился (не только на картах типа PK I) исключительно в WASt. Означал лишь подтверждение смерти военнопленного, т.е. снятие его с учёта вермахта как ввезенного однажды в рейх. О том, что штамп ставился лишь в этой службе, думаю, сомневаться никто не будет. По наличию данной отметки либо её отсутствию в общем и целом можно судить о том, является ли перскарта основной (то есть отправленной после смерти военнопленного в WASt) или эрзацем (в случае отсутствии креста), оставшимся в шталаге и не отправленном в Берлин.
Что до формы креста, то это, на мой взгляд, совершенно не принципиально. Рукописные аналоги его встречаются на картах. Например,
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2842/00000076.jpg&id=300450851&id=300450851&id1=e0e157ce726417561d8fc9ecc961b772
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вы не правы. И ведете себя как администратор и как человек непорядочно, недоброжелательно и некрасиво по отношению к участникам форума и к их вопросам, в данном случае ко мне, вызывая тем самым негативные впечатления, в отличие от других администраторов и многих экспертов нашего форума.

Мне Ваше мнение не интересно! Я, прежде всего, стою на страже авторитета Форума. А Вы своими антинаучными рассуждениями о форме штампа этот авторитет существенно пошатнули. Надеюсь, что Вы до подобного больше не опуститесь...
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Но сам вопрос остается открытым:
почему именно этот символ использовался и что он символизировал на картах военнопленных, где и когда использовался ранее, что означал?

Благодарю за информацию.

Уважаемый Александр Александрович,

возможно, Вам будет интересно узнать, что молотообразный крест берет свое начало (точнее, продолжение) в Австрии, где его как символ христианской германской государственности (народов, победы и т.д) вновь открыли для себя в 20-х годах 20 века. Этот крест использовался как аналог свастике (некоторые пишут: "в противовес", чтобы подчеркнуть христианское значение креста в отличие от языческой свастики) и был символом "новой Австрии". 

К сожалению, нехватка времени не позволяет мне перевести пару страниц из этой книги (со стр.502)

http://books.google.at/books?id=-QthgtZFJ44C&pg=PA503&lpg=PA503&dq=kruckenkreuz+vaterl%C3%A4ndische+front&source=bl&ots=GJeo0wvqrm&sig=dp-dm2UgKleZet_sHNowhMfgRHc&hl=de&sa=X&ei=NtwTT6r_G8PfsgbXwPlO&sqi=2&ved=0CEQQ6AEwBQ#v=onepage&q=kruckenkreuz%20vaterl%C3%A4ndische%20front&f=false

Но если Вас этот вопрос интересует серьезно, то Вы изыщете возможность перевести текст. Что затем случилось с крестом, как он попал на карты военнопленных - без понятия. Возможно, что после аншлюса "все смешалось в доме Облонских",  и так как символ этого креста не противоречил национал-социалистической идеологии, то его также стали активно использовать.

С уважением,
Татьяна
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 10:36:44 от Tanjuka »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Как добавление:

Молотообразный крест по-немецки Kruckenkreuz или  Krückenkreuz


http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.k/k884315.htm

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Я, прежде всего, стою на страже авторитета Форума. А Вы своими антинаучными рассуждениями о форме штампа этот авторитет существенно пошатнули. Надеюсь, что Вы до подобного больше не опуститесь...
Уважаемый Юрий Петрович,

а нельзя нести Вашу, несомненно, благородную службу поспокойнее?  :) В желании уважаемого Александра Александрович докопаться до истины лично я ничего плохого не вижу и не считаю, что это как-то позорит наш уважаемый форум, - наоборот.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
До истины нужно докапываться исходя из научных принципов, а не методом искусственного надувания мыльного пузыря оккультизма...
Записан

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Прекратите делать агрессивные выпады в мой адрес и приписывать мне то, чего нет: бред, антинаучность, оккультизм, расшатывание авторитета форума и пр.
Вы мне мешаете сосредоточиться и вести исследования и поиск информации для решения определенного мною круга задач.
Записан
С уважением, Александр

Alex_mr

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Миронов Александр Александрович
Здравствуйте!

Уважаемые Татьяна Николаевна и Геннадий Юрьевич, большое спасибо за представленную интересную информацию по вопросу. С книгой придется немного поработать, чтобы перевести, но это не проблема.
Также в дополнение некоторая интересная информация о Krückenkreuz в статье "Das defensive Kruckenkreuz", ссылка размещена мною чуть ранее на немецком форуме FdW.
http://austria-lexikon.at/af/Wissenssammlungen/Symbole/Kruckenkreuz

Татьяна Николаевна, в статье подтверждается сказанное Вами ранее и также рассказывается об использовании этого креста как нового символа Австрии на флаге, на монетах, в качестве символа некоего Отечественного фронта.
Если я правильно понял, крест использовался в символике Австрии по (6 марта?) 1938 г., пока не прекратилась борьба «христианства» с «язычеством». Когда вышли монеты с Krückenkreuz из обращения – не говорится.
Конечно, интересно было бы узнать, как он попал на карты военнопленных. Немецкие специалисты по военной истории с форума FdW подтверждают, что штемпель Krückenkreuz использовался в годы войны и позже до 80-х годов в качестве «символа смерти» на немецких документах.
Также есть предположение, что его использование определялось некоторой директивой (инструкцией).
Интересно было бы узнать дату ввода этой директивы и ее содержание.
« Последнее редактирование: 16 Января 2012, 21:37:58 от Alex_mr »
Записан
С уважением, Александр
Страниц: 1 ... 191 192 193 194 195 [196] 197 198 199 200 201 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »