Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670482 раз)

Evedays

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Владимир-Архивариус, эту карту я видела. Только вот она не информативна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ausgabe=Издание.
Мой словарь дает еще одно значение.
Ausgabe = номер (газеты, журнала).
По смыслу очень похоже на "издание", каковым номер газеты или журнала и является.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Владимир-Архивариус, эту карту я видела. Только вот она не информативна
на форуме есть отдельная тема по этому шталагу.
Но... ПОЧТИ все карты этого шталага такого рода. Не информативны. Увы...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Evedays

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Нашла несколько тем о поиске конкретных людей
а о самом лагере не нашла  :-[ ткните, пожалуйста, носом
тут на форуме прочитала, что таким образом карты заполнялись на этапированных из других лагерей, то есть на "скорую руку"
очень жаль, хотелось узнать о судьбе этого человека побольше  >:(
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
2.Не уверен. Карта явно заполнена не немцем - он не употребил бы в данном случае отрицание nicht. Скорее похоже на аббревиатуру, но из 4-х букв.
Поработав со словарем предполагаю, что запись "night A.U.S.G." может означать
"night Ausgabe", то есть - нет номера воинской части.

Добрый день,

прошу прощения, если я вмешиваюсь, сегодня смогла наконец заглянуть в интересующие меня темы. Геннадий Юрьевич, как-то Вы сразу nicht отбросили, а зря. По моему скромному мнению, эта надпись может означать то, что и предполагает Юрий - nicht ausgewiesen, по-другому kein Ausweis, то есть у него с собой не было никаких документов.

С уважением,

Татьяна

P.S. Геннадий Юрьевич, исправляюсь - Вы nicht не отбрасывали, Вы не на немца просто подумали.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2010, 13:56:50 от Tanjuka »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Татьяна, спасибо за участие!
Немец, видимо, написал бы "kein Soldbuch"?!
И уж немец бы не поставил точки после каждой буквы.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Геннадий Юрьевич, добрый вечер!

Опять я у Вас "уважаемая"  ;)

Немцы тоже разные бывают. Разве мало неграмотных русских? Такие среди всех национальностей есть. Слово "тракториста", что стоит после загадочного искомого слова, мне и самой не нравится. А с другой стороны, если я допущу правильность моей версии о nicht ausgewiesen, то мне тут же придется сказать, что это выражение типично бюрократическое, его просто так не все иностранцы могут употребить - противоречие?

Возможно, писарю кто-то поумнее диктовал? А он уж и писал "ЖЫ-ШЫ с буквой И"  ...

С уважением,

Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Геннадий Юрьевич, добрый вечер!

Опять я у Вас "уважаемая"  ;)
Татьяна
Тогда
SEHR GEEHRTE WERTE :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Нашла несколько тем о поиске конкретных людей
а о самом лагере не нашла  :-[ ткните, пожалуйста, носом
Пожалуйста! :)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5894.0
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

olkor

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 22
Спасибо всем за помощь!!!По совету Варвары я отправил запрос ,о месте захоронения моего деда.Отправил так же учётные карточки военнопленного.Всё это я направил на эл.адрес: marianne-neerland.soleim@falstadsenteret.no   Сегодня получил ответ:Привет,

Ваш дедушка был сначала похоронен в Elvenes и затем пЕРЕЗАХОРОНЕН в кладбище в Tjøtta в 1951. Он не был опознан в 1951, когда могилы были перемещены в Tjøtta так его зовут не на Tjøtta теперь, но после того, как наш проект будет закончен, его имя будет на кладбище в Tjøtta.(Это перевод,через переводчик,дословный.)

Наилучшие пожелания
Мэриэнн Нирлэнд Солеим.Так что надеюсь,что так оно и есть.С уважением,Олег.Я использовал данную информацию:For information contact: dr.Marianne Neerland Soleim
  marianne-neerland.soleim@falstadsenteret.no
« Последнее редактирование: 20 Мая 2010, 22:34:08 от olkor »
Записан

YuryK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Добрый день,

прошу прощения, если я вмешиваюсь, сегодня смогла наконец заглянуть в интересующие меня темы. Геннадий Юрьевич, как-то Вы сразу nicht отбросили, а зря. По моему скромному мнению, эта надпись может означать то, что и предполагает Юрий - nicht ausgewiesen, по-другому kein Ausweis, то есть у него с собой не было никаких документов.

С уважением,

Татьяна
Здравстуйте, Татьяна!
Спасибо за комментарий.
Мое мнение про документы было основано не только на словаре. Савенков И.П. видимо постарался скрыть сведения о себе.
Во первых, до войны он работал не трактористом, а учителем в школе.
Во вторых, судя по записи в списке потерь 4 гв. минометного полка, был не рядовым, а сержантом.
В то время так назывались полки "Катюш" и были они тогда секретным оружием.
В своей книге, командир этого полка - Нестеренко делает на этом особый акцент.

Так, что моему родственнику было что скрывать.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна

Со ссылками на немецком надеюсь разобраться, но для разговора по телефону моих знаний, к сожалению, недостаточно.

Добрый вечер, Sal!

Сегодня разговаривала по телефону с работником управления кладбищами Дуисбурга по фамилии Бенсберг (его телефон последний в списке, который я приводила выше). Послала ему также электронную почту с данными о захоронении. Обещал ответить мне в ближайшие дни.
Добрый вечер,

помещаю ответ господина Бенсберга, перевод его письма и присланные им схемы кладбища и участка военных захоронений иностранных граждан. Всю эту информацию уже отправила участнику Sal в личку, так что это больше для тех, кто следит за нашим поиском и, возможно, находится в похожей ситуации.

Sehr geehrte Frau Turova,

die Grabstelle von Herrn Kastornow existiert noch. Sie befindet sich auf dem Friedhof an der Fiskusstraße in Duisburg- Neumühl.

Die Lage des Grabes ist Feld 6 Nummer 227 auf dem Ehrenfeld für ausländische Kriegstote. Die Grabstellen werden von der Friedhofsabteilung der Wirtschaftsbetriebe Duisburg im Auftrag der Deutschen Kriegsgräberfürsorge gepflegt.

Anbei eine Übersichtskarte des Friedhofs sowie ein Plan des Feldes.

Ich hoffe ich konnte Ihnen helfen. Wenn Sie noch Fragen haben stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen   

Heribert Bensberg
Friedhofsleiter
WBD-G 21
Friedhöfe Duisburg-Nord
Fiskusstr.147
47167 Duisburg
Tel.0203 58 27 33
Fax 0203 86 09 344
 
E-Mail:h.bensberg@wb-duisburg.de

Перевод письма:

Уважаемая госпожа ...

Захоронение господина Касторнова сохранилось. Оно находится на кладбище на Фискусштрассе в Дуисбурге-Ноймюле.

Расположение могилы следующее: участок 6, номер 227 на военном кладбище для погибших в войну иностранных граждан. За могилами по поручению немецкого союза по уходу за военными захоронениями ухаживает кладбищенский отдел хозяйственных организаций Дуисбурга.

Прилагаю план кладбища и план соотвествующего участка.

Надеюсь, что смог Вам помочь. Если у Вас еще есть вопросы, то охотно на них отвечу.

С дружеским пожеланиями,

Гериберт Бенсберг
Заведуюший кладбищем
ВБД-Г 21
Кладбища Дуисбург-север
Фискусштрассе 147
47167 Дуисбург
Тел., факс, емайл

Схема кладбища



Полноразмерное изображение

http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/1005/0e/04c86b98ba2e.jpg.html

Схема захоронений иностранных граждан на участке 6 - военной части кладбища



Полноразмерное изображение

http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/1005/e4/4a0a01ce50f8.jpg.html







Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Рискну предположить, что
I FA= Flak Abteilung
Добрый день, Геннадий! предположение возможное, но что оно добавляет в нашу ситуацию?
Добрый день, Виктор!
А добавляет оно то, что если мое предположение верно, то его отправили с эрзац-картой, скажем, на правах Хиви в некий зенитный немецкий дивизион. По крайней мере, карты "разжалованных" из аналогичных немецких частей в ОБД встречаются. В пользу моей версии говорит и то, что он артиллерист, к тому же старше 30 лет. Именно таких немцы и предпочитали.Предложенная для комментариев карта так и осталась в шталаге, а отметки о прохождении службы делались в выданной, но отсутствующей в ОБД эрзац-карте. Таким образом, он мог быть как убит при отражении атак союзнической авиации, так и остаться на Западе. Надо искать карты с аналогичной пометкой.
Что касается буквы К зеленого цвета, то почему не предположить, что ее поставили после войны в Подольске?
Аналогичная карта
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272148965
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272148967


Добрый день, Геннадий!
Цитировать
Что касается буквы К зеленого цвета, то почему не предположить, что ее поставили после войны в Подольске?
А какой смысл?Тем более, что в областные отд. НКВД эти карточки рассылались не от министерства обороны, а именно в областном архиве я впервые и столкнулся с такими пометками. Но это предположение легко проверить -  задать на ОБД в графе поиска Освенцим и посмотреть РК, но от шталага 308, а не дубликаты личных карт , заполненные уже в самом Освенциме ( они такого синеватого цвета)Версия про зенитный артдивизион логична, но тогда она должна объяснять и другие сокращения. К тому же отборы военопленных для помощи зенитным подразделениям стали практиковаться позднее 1941 года.
Записан
с уважением,
Виктор

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW
Вопрос о рабочих батальонах советских военнопленных практически в исторической литературе не освещался. Возможно, что это связано с недоступностью для историков ряда немецких документов по этому вопросу. Не могу претендовать на всестороннее знание всей исторической литературы за последнее десятилетие, но в мемуарах бывших военнопленных  таких упоминаний о рабочих батальонах не встречалось – это точно. Один единственный раз, когда встретилось конкретное упоминание о строительном батальоне военнопленных было  в частичном цитировании книги Сергей Чуев. Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха в интернет публикации: : http://warmech.narod.ru/smersh/zeppelin2.html
… могу процитировать : «В
Цитировать
январе 1944 года особый взвод был реорганизован и стал именоваться "Зондеркоманда-108" или "108-й рабочий батальон". Всего в нем состояло 150 человек, разделенных на 4 отделения: 1-е и 2-е готовили полицейских и надсмотрщиков, 4-е - контрразведывательную агентуру, 3-е - агентов для возвращения в органы "Цеппелина
».
Честно говоря, эта информация выглядела для меня довольно неоднозначной. Во первых довольно точно назывался конкретный исторический объект. Во-вторых, здесь есть негативная оценка этого объекта и, следовательно, людей находившихся в этом «108 рабочем батальоне».
Когда же такая же информация всплыла на форуме, то стало интересно – разобраться в ней детальнее,  чтобы не путаться в дальнейшем.  Так и появились эти выкладки, которые здесь озвучиваются впервые.
Рабоче строительные- батальоны советских военнопленных ( полное название: Sowjkgf. Bau und. Arb. Batl) сокращённо: (ВАВ) впервые массово появились осенью 1941 года. При их первом поверхностном анализе создается впечатление, что для каждого военного округа был создан свой батальон и, возможно, что в чём-то их деятельность была обшей для всех военных округов. Чтобы не голословить даю их предварительную разбивку с привязкой к шталагу, на основе которого и формировались батальоны (отдельно в скобках указан номер военного округа):
16. 9.  41 - из st 308 – Bau. Batl 88 (VIII)
16. 9.  41 - из st 308 – BAB 108 (VIII)
30. 10. 41 - из st I B – BAB 141 (I)
30. 10. 41 - из st I B –ВАВ 101/2, Sudauen, (I)
10. 11. 41 – из st v. IV B - ВАВ 104, Zittau (IV)
10. 11. 41 – из st 318 – BAB 108 (VIII)
13. 11. 41 - из st 308 – BAB 128 (VIII)
13. 11. 41 - из st 308 – BAB 108 (128 ?)
18. 11. 41 - из st I B – BAB 101, Wolkowysk
19. 11. 41 - из st 311 – BAB 111 (fr.st 338) (XI)
22. 11. 41 из st XIII C – ВАВ 113(XIII)
24. 11. 41 - из st XI A – BAB 151, Altengrabow (XI)
26. 11. 41 - из ofl XIII B – BAB 133 (XIII)
10. 12. 41- из st 302 - BAB 102 (II)
1. 12. 41 - из st 302 - BAB 122/1(II)
.7 12. 41 - из st 302 - BAB 102/2, Gutzow (II)
Нетрудно заметить, что массово батальоны стали действовать в начале – первой половине ноября 1941 года. Возможно, что это связано с каким-то решением о привлечении советских военнопленных к трудовой повинности, но мне такой документ неизвестен.
Судя по тому, что батальоны оправляли отчеты об умерших военнопленных в справочное бюро вермахта – они должны были иметь статус самостоятельного лагеря.
Состояли батальоны из рот(companie) и, поскольку большей нумерации не встречалось, то в батальоне насчитывалось три таких роты

в отношении 108 рабочего батальона советских военнопленных, то последнее упоминание о нём относится к весне 1943 года и связно с возвращением военнопленных в шталаг 318, Ламсдорф. То есть вполне возможно, что под его вывеской в январе 1944 года могло действовать подразделение «Цеппелина», но документальных свидетельств об этом мне не встречалось. Однако, есть одна версия, не лишенная здравого смысла. Суть её в том, что деятельность айнзацкоманд по проверке на благонадёжность советских военнопленных продолжалась до 13 февраля 1942 года, но поиск возможных агентов среди советских военнопленных никто не отменял. Поэтому вполне возможно, что часть военнопленных, находившихся в 108 рабочем батальоне советских военнопленных могла пойти на сотрудничество с абвером в 1942 – 43 гг.  И в этом случае местом своей вербовки они бы указывали 108 рабочий батальон. что автоматически влекло за собой со стороны нашей контрразведки причисление 108 рабочего батальона к спецшколам или спецподразделениям врага.  ( это я к тому, что остальные военнопленные из 108 ВАВ или были возвращены в первоначальный лагерь регистрации, или погибли, находясь в самом батальоне) Вторым возможным допущением является то, что полигон Нейхаммера в 1941 году использовался для формирования батальона « Нахтигаль»и позднее для формирования спецподразделения «Bergmann» ( Горец), включавшего в себя спецподразделение «Тамара I» - из добровольцев армянской и  азербайджанской национальностей
Поэтому однозначно принять версию о 108 ВАВ, как о «логове врага»  я не могу – от этого пострадает честь других военнопленных, находившихся не только в этом, но и в других рабочих батальонах. Кстати, филиалом разведшколы куда удобнее было сделать или 101 ВАВ, или другие лагеря на территории генерал-губернаторства.
Хотя, справедливости ради следует упомянуть один необычный случай: 7 сентября 1942 года в ВАВ 108/2 был направлен военнопленный № 318 -22 111 (Гладов П. П) , который 11 ноября 1942 года был переведен в Pleskau ( это немецкое название г. Псков) В той же самой публикации  Псков упоминается как место дислокации в 1943 году Главной  команды "Цеппелина" "Россия-Центр" ("Руссланд Митте"). Кроме возможной связи с «Цеппелином» этот перевод интересен своей необычностью – как правило передвижения военнопленных проходили по вектору Восток – Запад  и перемещений военнопленных с территории рейха за его пределы на Восток практически не было.  В 1942 году появились и другие ВАВ в других военных округах
В 1943 году рабочие батальоны характерны для Норвегии под вывеской « OT Wiking»
В итоге  - однозначно утверждать, что рабочие батальоны советских военнопленных  были одновременно прикрытием для спецшкол абвера  - нельзя. Как и нельзя исключать того, что  пропагандистская работа в них могла быть более действенной.
Это связано с одним специфичным вопросом – а сколько человек входило в состав такого батальона? Если исходить из советских стандартов ( да поправит меня специалист), то около тысячи человек. Следовательно рота(companie)должна быть равной 250 – 300 человек.

Записан
с уважением,
Виктор

bajun

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 315
    • WWW


Спасибо огромное. !!!!!!!!!!!! А где ещё вы порекомендуете поискать?
[/quote]

Добрый день, sergokor! А можете сами проверить, скажем так," соседей", разыскиваемого человека. Это можно сделать в ОБД, по номеру военнопленного но не 45876. как в нашем случае, а меняя цифры плюс/минус 10 в обе стороны. В итоге получится некий "усредненный вариант"
Записан
с уважением,
Виктор

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Небезынтересная надпись в отношении украинского происхождения:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/210/2100816.jpg
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Вопрос о рабочих батальонах советских военнопленных практически в исторической литературе не освещался. Возможно, что это связано с недоступностью для историков ряда немецких документов по этому вопросу.

Здравствуйте, Виктор (извините, отчество Ваше не припомню),

недавно мне встретилась вот такая информация о рабоче-строительных батальонах. Взгляните, может, Вам будет интересно

(стр.229)

http://books.google.at/books?id=Vd9PwnkmvbYC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=bab+sowjetische&source=bl&ots=ZPdtv69Pvl&sig=83UTuOa5u7dkBq9hCo-FUmL-mm4&hl=de&ei=9ir4S-KTM46MOODL3JMM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCAQ6AEwAw#


«Тогда же, 1 октября (1941 г.) шеф управления вооружений армии и главнокомандующий запасными частями приказал сформировать в Немецком Рейхе в обшей сложности 38 советских рабоче-строительных батальонов (BAB), численный состав которых должен был составлять 1800 человек на батальон»

В сноске 334 написано:

«До этого в ВАВ было по 600 человек»

Кажется, рассказ про батальоны продолжается и нас следующей странице, но она у меня не грузится. Без особой надежды, но все же спрошу: может, она у Вас откроется?

А вот еще одно интересное предложение. Стоит оно в тексте, в котором рассказыватся, что хотя эти рабочие батальоны в большинстве случаев и относились к шталагам, но представляли из себя штатные единицы с собственным штабом. Их задачей было как можно закрытое применение военнопленных в различных областях индустрии. Со временем они приобрели дополнительное значение в качестве закрытых команд по проведению уборки и ремонту после бомбардировки союзников.

http://books.google.at/books?id=wHDmn3o1lQ4C&pg=PA28&lpg=PA28&dq=bau+und+arbeitsbataillon+f%C3%BCr+jeden+Wehrkreis&source=bl&ots=czh_6oxtTG&sig=Zsbi6yNoOsBhSdSHZZpgFxA5pBA&hl=de&ei=Xi_4S93pOZKmOPWYpZUM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCgQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

Вот это предложение:

"А также пленные были включены в специальные батальоны снабжения вермахта, причем эти батальоны в большинстве случаев состояли из нескольких чисто немецких рот и нескольких рот  военнопленных".


В интернете я иногда встречаю упоминание о рабоче-строительных батальонах. Как-то прочитала, что большинство военных округов должны был выставить по одному  батальону, а некоторые по два. Но сейчас ссылку на эту книгу не найду


С уважением,

Татьяна
Записан

YuryK

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Так, что моему родственнику было что скрывать.
С удивлением узнал, что красноармейские книжки для действующей армии были введены только 7 октября 1941 г. приказом НКО № 330
http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html
То есть до введения КС, у солдат находящихся на фронте могло вообще не быть никаких документов!
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
С удивлением узнал, что красноармейские книжки для действующей армии были введены только 7 октября 1941 г. приказом НКО № 330
http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html
То есть до введения КС, у солдат находящихся на фронте могло вообще не быть никаких документов!

Совершенно верно!
Роль документов, удостоверяющих личность, выполняли комсомольские и партийные билеты да орденские книжки (у тех, кто имел государственные награды)...
 
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вдогонку: но у офицеров и сверхсрочников - в обязательном порядке удостоверение личности...
Записан
Страниц: 1 ... 91 92 93 94 95 [96] 97 98 99 100 101 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »