Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487739 раз)

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна

Нужно посмотреть учётную карточку военнопленного про Boothaus.

С уважением,Truth.


Вроде, двое таких было.
Один:   http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754
Второй: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ещё я уже обращалась к Войцеху Бещински из Гданьска по поводу Шталага 319 Холм. Войцех ответил, что от этого лагеря имелись два захоронения:
1) международное кладбище военнопленных в самом городе (точное количество захороненных не установлено),
2) с захоронениями в самом лагере дело сложнее, т.к. в лесу Борек около города немцы обустроили крематорий, где сжигали трупы военнопленных. На этом месте в настоящее время находится памятник (примерное количество военнопленных 100.000).
По поводу конкретно моего деда Войцех считает, что он захоронен в филиале 342-го Глубокое Беларуси. Темой лагерей в Беларуси Войцех не занимается, а потому, естественно, о них ничего сказать не может.
***
А при чём тут остров Эзель, я не понимаю. Что ж их с Эзеля на этих Boothaus в Глубокое 342-го отвозили? Как-то я не могу увязать это.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2010, 14:33:58 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Вот ещё, что Войцех Бещински написал: "Шталагу в г.Скерневице этот номер дали только в апреле 1944 года,  когда немцы ликвидировали лареря на востоке страны,  отступая перед Красной Армией."
Записан
С уважением.
Наталья.

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Наталья!
Вы спрашиваете у уважаемого Truth'a: "А при чём тут остров Эзель, я не понимаю. Что ж их с Эзеля на этих Boothaus в Глубокое 342-го отвозили?".
Про перевод слова Boothaus я здесь уже писал и писать больше не буду :)
С Эзеля, который, как известно, остров в Балтийском море, советских военнопленных немцы вывозили на любых возможных "плавсредствах", находившихся в их распоряжении - от военных кораблей до сапёрных лодок - на материк, в Эстонию или Латвию, а оттуда развозили их по лагерям, разумеется, по железной дороге.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ещё раз спасибо, Константин Борисович. Теперь понятно.
Про Эзель. А вот про:
  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611754
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029960
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272029962
не понятно.
И если посмотреть карты пленных, которые предоставил Truth, то в 43-ем все умерли, а со слов Войцеха, Шталагу в г.Скерневице этот номер (319) дали только в апреле 1944 года.
 ???
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2010, 14:53:06 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Сэрррррррррр Truth, он же РВН, он же Mossad. Да хотя бы Шин Бет...
Шли бы ... подальше!
Или просИте у Юрия Петровича разрешения участвовать в теме, или я сотру Вами изображенное (старый перепев бредней насчет того, где было Глубокое).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267634   -Холм
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300818578   -Холм
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300548792   - Скробов
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300547806   - Скробов
Ничего не понимаю. ??? ??? ???
А в чем вопрос? Со Скробувом вопросов нет, тут все нормально. При записи "Холм" нет даты. Тоже нет вопроса. Вернее, есть, но - другой.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В мемуарах Акопова этот момент четко описан яснее некуда. Весной 43 г. лазареты 319 расформировывались и перемещались на новые места. Часть больных пленных явно была отправлена в Глубокое. Тут на одной карточке у даты смерти 319 зачеркнуто, исправлено на 342 и дописано Glubokoje. Абсолютно очевидно.
Вопрос здесь другой - в том, что оба умерли в один день. Вопрос в совпадении времени смерти. Отсюда уместно предположить, что в Глубокое они прибыли из 319 уже мертвыми.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Что тут непонятного? Человек из 319 отправляется в 342. В 319 был жив, в 342 умер.
Это называется "сдал - принял". Из 319 в 342 был сдан конвоем уже мертвым.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ну почему такие даты в существовании лагерей? Не просто ж так их написали. По каким-то документам ведь составляли.
http://forum.vgd.ru/101/18200/10.htm
Stalag 319 Холм (Cholm) Хелм (Chelm) Польша 3-4.1944
Stalag 319 Скирневице (Skierniewice) Скирневице (Skierniewice) Польша 5-8.1944
Stalag 319/Z Замоск (Zamosc) Замостье Польша 3-4.1944
Как же их доставили мёртвыми оттуда, где вообще такого лагеря ещё не было?
Какова же тогда погрешность во временном существовании Шталагов?
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
И как "вписать" тогда этого?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000042.jpg 
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000043.jpg
Из Глубокого отправили в 319-ый, а он умер в Вильнюсе?
Вроде, почерк на первой стороне, где родственники указаны, похож на тот, которым и родственники у моего деда записаны.

Тут вот тоже видно, что сначала был 319, а потом стал 342-ой, а не наоборот. Так откуда куда их перемещали? Я совсем в этом запуталась.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429145
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300429147

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351986
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300351988
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2010, 23:07:05 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Ну почему такие даты в существовании лагерей? Не просто ж так их написали. По каким-то документам ведь составляли.
http://forum.vgd.ru/101/18200/10.htm
Stalag 319 Холм (Cholm) Хелм (Chelm) Польша 3-4.1944
Stalag 319 Скирневице (Skierniewice) Скирневице (Skierniewice) Польша 5-8.1944
Stalag 319/Z Замоск (Zamosc) Замостье Польша 3-4.1944
Талдычу Вам, что не стОит "рыть" Сеть и находить времен царя Гороха инфу, а воз и ныне...
Номер записи    300439843
Фамилия   Мельников
Имя   Константин
Отчество   Феофанович
Дата рождения   05.03.1903
Место рождения   Никулино
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3453
Дата пленения   07.10.1942
Лагерь   дулаг 240
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   17.04.1943
Место захоронения   319 шталаг Холм/Скерниеце
ОБД появилось ПОСЛЕ всех этих непроверенных списков с "липовыми" во многом датами.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ну объясните мне про этого:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000042.jpg 
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2881/00000043.jpg
Из Глубокого отправили в 319-ый, а он умер в Вильнюсе?
Вроде, почерк на первой стороне, где родственники указаны, похож на тот, которым и родственники у моего деда записаны.
Пожалуйста.
Почему и зачем из 319-го перемещали в 342-ой Глубокое, а из 342-го Глубокое - в 319?
***
По старому словечку ответили (тоже сама этот вариант не предлагала):
1) Еще идея: это искаженное слово Krüppel = калека
2) Жена сказала, что это слово означает дефект скелета, например горбатость.
Тоже стало интересно, поскольку жена произносит это слово Krippel и вот нашёл подтверждение в немецко-латинском словаре за 1741 год. Там слову Krippel как раз и соответствует термин Krüppel - калека. Возможно в карточках это и имеется ввиду.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2010, 23:34:29 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
2) Жена сказала, что это слово означает дефект скелета, например горбатость.
Не совсем так. Больше скрюченный, в т. ч. м. б. горбатый. Во-вторых, в особых приметах было бы правильнее писать горб. Это же лагерь для инвалидов. Горб здесь особая примета, инвалидность - нет. В-третьих, к и г в немецком очень четко различаются.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Спасибо.
Проверила. Есть в списке на 57 стр. данной темы.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Какой Вы незанудный, невъедливый человек. Даже неинтересно.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330156
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300330158

1. Даты и места пленения нет - ничего необычного, встречается.
2. Полк мифический - аналогично.
3. Никакого другого официального небенлагеря у Молодечно 342, кроме Глубокого, не было. Остальные более десятка (Гудогай и пр.) - это по сути небольшие рабочие команды при ж. д. станциях с динамично меняющимся переменным составом, без лазаретов, т. к. там по определению должны были находиться работоспособные.
Не это главное в строке, где слово Nebenlager, а назначение этого раздела - госпитализации. В крайне правой колонке перед Nebenlager написано чего-то там unfähig. Короткую часть слова перед unfähig я не разобрал. К чему он неспособен? Вот что важно! Поэтому-то его откуда-то, по всей видимости, из какого-то дулага и отправили на госпитализацию в филиальный лагерь 342 Глубокое, - как заболевшего.
Кроме того, исключительно важен лагерный номер 508. Очень маленький! Есть все основания полагать, что данный пленный был одним из первых заключенных вновь учрежденного цвайглагеря, что, соответственно, далее позволяет косвенным образом определить (уточнить) дату его учреждения. Дата помещения в Глубокое указана - 19 мая 42 г.
Воспоминания Волкова - помним? Он убыл оттуда в начале, максимум до середины мая.
4. Дата прививки. 28 марта 43 г. Через 10 месяцев после прибытия в Глубокое. Почему - прививка? Часто ее делали перед перемещением в другой лагерь. Из карточки видим, что на тот момент его могли намечать кандидатом на отправку в Холм. Почему? Потому что до 19 мая 43 г. он находился в хирургическом отделении, а с названного дня (т. е. ровно через год после поступления в Глубокое, день-в-день) у него диагностировали туберкулез легких и, вполне вероятно, из хирургического отделения перевели в туберкулезное.
Но мы уже знаем, что туберкулезного отделения на тот момент (или примерно к тому моменту) не должно было быть, потому что незадолго до этого фтизиохирурга С. Б. Соколова перевели в Шауляй, заниматься туберкулезниками в Глубоком стало некому, поэтому перспектива перевода Дашкова в Холм стала достаточно логичной.
Вспомним показания еще одного пленного инвалида, согласно которым весной 42 г. лазаретное отделение 342 Молодечно было перемещено в цвайглагерь Глубокое, а через год их оттуда перевели, кажется, туда же, куда и Соколова. Т. е. небезнадежных. А безнадежных перевозить с этой группой не имело смысла.
5. Состояние, в котором попал в плен. Написано ранен, а над этим словом еще одно зачеркнутое, которое я не разобрал. По смыслу должно было быть тяжело - что-то в таком роде.
6. Особые приметы. Ампутирована правая рука. Слово "правая" вроде зачеркнуто слабой чертой, не разглядел. Выше написано "левая". Так правая, левая или обе? Или сначала была ампутирована правая, а позднее когда-то - левая? Как на самом деле?
7. Профессия тракторист. Это уже который по счету. Глядишь, так мы установим, что большинство отправлявшихся в Глубокое, судя по карточным данным, были трактористами или их специальности были связаны с техническим обслуживанием тракторов. Отсюда понадобится делать следующие логические заключения, выдвигать соответствующие предположения. Какие?
8. Умер вскоре после диагностирования туберкулеза. Следует понимать, скорее всего, что уже давно появившийся у него туберкулез перешел в открытую форму, в третью или четвертую стадию, т. е. дни его стали сочтены. Значит, его следовало отвезти в лагерь для умиравших.
На основании имеющихся лагерных карт мы уже выяснили, что цвайглагерь Глубокое именно таким лагерем и был.
Но тут имеется один очень важный нюанс. Судя по тому, что Дашков и группа пленных инвалидов из Молодечно сумели прожить в лагере примерно год, они изначально не были безнадежными, были каким-то образом в какой-то мере от безнадежных изолированы.
Поскольку небезнадежных вывезли, постольку появляется вопрос о смысле перевода Дашкова из Глубокого в Холм. Ведь в то же самое время, как следует из других лагерных карточек, происходило прямо противоположное движение безнадежных пленных - из Холма в Глубокое.
Но что это был за момент? По сути создания новой системы лагерей пленных. Имеются в виду прежде всего итальянцы. Поздней к ним добавились румыны и др. бывшие союзники.
Для момента, когда еще не определились, какой лагпункт (Холм или Глубокое и т. д.), куда и каким образом разгружать, такое встречное движение было достаточно логичным. Одновременно разгружали и весь 342, и (почти) все лазареты 319. А вот куда - вопрос совершенно отдельный. :)

Короче, Дашкова вписали в формировавшийся этап в 319, однако фактически доставить его туда не удалось. Точнее, по всей видимости, он умер по пути, как двое других из Холма, которых в то ж самое время отправляли в Глубокое встречным потоком. Но эти двое прибыли в Глубокое мертвецами, в Глубоком зарегистрировали их смерть, похоронили и сделали соответствующие записи в карточках. А труп Дашкова, по всей видимости, выкинули где-то из вагона по дороге, поэтому в его карточке не указано, где именно он умер, а также отсутствует дата его прибытия в Холм.

« Последнее редактирование: 24 Сентября 2010, 17:40:16 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
На Ваше
"Не это главное в строке, где слово Nebenlager, а назначение этого раздела - госпитализации. В крайне правой колонке перед Nebenlager написано чего-то там unfähig. Короткую часть слова перед unfähig я не разобрал. К чему он неспособен? Вот что важно!"
предлагаю, что там wehrunfaeig. Вместо "крайней правой колонки" (что запутывает) лучше писать Grund der Versetzung, или "Основание для перемещения".
Первоначально до "ранен" было записано unbek(ant).
Слово "правая" действительно зачеркнуто - видимо, по принципу "зеркального восприятия" у писаря.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 ... 93 94 95 96 97 [98] 99 100 101 102 103 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »