Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 487097 раз)

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А может так: "и всем продиктовали"?
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Юрий Перович, а применительно к данному случаю (оставив трактование "лингвистических упражнений" Нестора вообщем) Вы тоже считаете, что данное слово в графе "приметы" имеет значение "задира"?

Данная тема вне моего интереса, поэтому я на ней сугубо как Администратор Форума...
Что касается nestor`а, то его не считаю по тематике немецко-фашистского плена даже мало-мальским специалистом, ибо очень уж много пустопорожнего из его уст, а то и просто откровенной демагогии. Всё это, на мой взгляд, далеко за чертой военной истории. Гнать его не гоню, ибо ведущим участникам этой темы он, гляжу, по нраву. Дело Ваше: общайтесь, но только прошу демагогию, свойственную этой конкретной теме-"ветке", не тиражируйте на соседние...
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 15:36:03 от Sobkor »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Спасибо.
Тиражировать не будем.
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вдогонку: а вот незнакомая мне Елена, поверьте моему наитию, - действительно специалист в области лингвистики. Мастера по почерку знать!..
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
А я бы списала разглагольствования Нестора на делирий с выраженным когнитивным диссонансом. Сюда же отнесла бы и его лингвистические упражнения.
Ведите себя прилично, не ругайтесь мудреными словами, значения которых Вы явно недопонимаете.
Цитировать
Но и Ваши, Наталья, рассуждения мне тоже представляются не совсем адекватными: Вы, наверное, уже заметили, что слова в языке определяют конкретные понятия, т.е. если мы говорим "стол", то имеем при этом в виду "стул". Если написано "задира", то на 100% НЕ НЕ ИМЕЛОСЬ В ВИДУ охарактеризовать человека как "ходячего скелета". Если бы это было иначе, то - поверьте - в немецком языке есть достаточно слов, какими можно точно описать все состояния человека.
Логика здесь совсем другая. В графу особых примет записывались две вещи. Первая - то, что является безусловным индивидуальным внешним признаком данного человека, например, какое-то физическое уродство, увечье, что-то иное, что нельзя подделать, изменить, что бесследно не проходит со временем. Типичная часто встречающаяся в этой графе особая примета такого рода - Glatze, лысина. Часто записывали также шрамы, татуировки и т. п. Второе - особенности производственного характера. Например, М - Meister, классный специалист в особо востребуемой профессии, бригадир специалистов.
Особенности характера и поведения полагалось записывать в специально предусмотренную для этого графу поведения. Соответствующие записи (о том, что человек конфликтен, задирист, дерзок и т. п.) в ней мне лично доводилось видеть много раз. Так было и должно было быть.
Если уже запись, которую было положено вносить в графу поведения, оказалась в графе особых примет, то такой случай следует оценивать как исключение из правила, некорректность.
Следовательно, когда в графе особых примет мы находим запись, которую можно трактовать как "ходячий скелет" или "скандалист, задира", но твердо не уверены в выборе, чисто логически безусловное предпочтение следует отдавать первому варианту.
Цитировать
Солдат попал в плен 13.10.41 и НА МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ его состояние было оценено как ЗДОРОВ. Т.е. это не тот "обтянутый кожей скелет", которому - как Вы пишете - "осталось ходить несколько суток". Этому "скелету" удалось прожить аж до 1943 года. К тому же по своему психологическому типу "задира" - не жертва, он просто так не сдается.
Просто наивно верить тому, что запись "здоров" в карточке соответствовала действительности.
1. Нездоровыми определялись безусловно только неспособные перемещаться, обходиться без посторонней помощи, абсолютно нетрудоспособные, нуждавшиеся в незамедлительном помещении в лечебное учреждение. Легкие (а иногда даже и тяжелые) ранения не фиксировались вообще. Соответственно и заболевания.
2. Утверждать с достаточной уверенностью, что запись "здоров" в карточке соответствует действительному положению, можно лишь о начальных месяцах войны, когда в плен попадали прямо из действовавших частей, где обеспечивалось полноценное регулярное питание. А к середине октября могло быть уже решительно что угодно. Т. е. до попадания в плен человек, выходивший из окружения, мог выживать буквально на подножном корму в течение месяцев, неоднократно попадая в плен и совершая побеги, что сказывалось безусловно отрицательно на его физическом состоянии.
А дальнейшее его пребывание в плену отнюдь не способствовало, скажем так, в общем случае, накоплению жира...
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 17:54:12 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Вдогонку: а вот незнакомая мне Елена, поверьте моему наитию, - действительно специалист в области лингвистики. Мастера по почерку знать!..
Уважаемый Юрий Петрович!
Тут же не "чистая" лингвистика, в которой Елена, возможно, и специалист. Тут ещё и специфика лагерных документов. Хотелось бы для начала посмотреть, как она будет доказывать, что карту заполнял немец. Нестор с Натальей также являются по образованию филологами (лингвистами либо кем-то близким).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Это: "делирий с выраженным когнитивным диссонансом" из области психологии и психиатрии.
Почему я и привела пример с медиком. Но значение этого выражения под данный случай не очень-то подходит. Фраза умная, но написана всё-таки не психиатром.
Елена, если я Вас не обижу, не могли бы Вы написать, как в МКБ 10 обозначается диагноз: задержка психического развития?
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 16:25:43 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Не городите чушь про Gerippe.
Перемыватель косточек здесь никак не подходит.
Как Вы себе представляете, при регистрации военнопленных на что можно было обратить внимание? Писарь был немцем (иначе не употребил бы слова Grippel), русского он не знал и кому там в куче "косточки перемывают" уловить не мог. А когда один из военнопленных начал в толпе бузить и скандалить, то писарю это запомнилось и он счел необходимым внести в карту соответствующую предупредительную запись - "cкандалист, задира".
Попробуем исходить теперь от этимологии, собственного значения, контекстного употребления и распространенности употребления слов.
Общеупотребительным в немецком языке является слово Rippe - ребро. Дериатив от него Gerippe - ходячий (живой) скелет. Это слово всякому немцу понятно, на каком бы диалекте они ни говорил. Отсюда G(e)rippel как искаженная, но легко узнаваемая форма Gerippe.
Grippel - диалектное, баварское, австрийское. Во Франкфурте такого слова в значении скандалист не знают и в таком значении не узнаЮт. Происходит оно от устаревшего, вышедшего из общего употребления в прямом значении слова Grips - горло, глотка, шея. Оно встречается только в нормативных идиомах j-n am Grips packen — разг. схватить кого-л. за горло и nicht viel Grips im Kopf haben — не блистать умом.
Grippel постольку точнее всего означает решительного человека, сходу хватающегого других за глотки, пускающего руки в дело, бузотера и т. п.
Допустим, в Глубоком писарем служил баварец или австриец, который записал Grippel во втором значении, будучи твердо уверенным, что все немцы его правильно поймут. Притом он был настолько недалеким, что не соображал, что такую запись правильнее заносить в графу поведения. Такое предположение исключить вполне мы не можем. Но оно выводится не напрямую, а путем целого ряда допущений.
Однако многажды вероятнее другая версия, которую я выдвигаю. Никаких допущений она не предполагает. Логике заполнения карточек соответствует почти вполне. Нормативная немецкая орфография нарушается ненамного. Постольку следует отдавать предпочтение ей.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 16:46:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уважаемый Юрий Петрович!
Тут же не "чистая" лингвистика, в которой Елена, возможно, и специалист. Тут ещё и специфика лагерных документов.

Я уже писал: мастера по почерку знать! Поверьте моему опыту: Елене можно верить. По крайней мере, в её речи нет и намёка на демагогию. Вам бы привлечь в эту тему Елену как "спеца". И приструнить бы одновременно нашего коллегу-демагога, тем паче, что последний, на поверку, совсем даже не "спец". Данная тема от этого только выиграла бы. Но дело Ваше...
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Так можно объяснить?
Писарь пишет не самостоятельно. Он пишет под диктовку того, кто "производит осмотр". Отсюда разный почерк.
Жалко, что морфемный состав немецкого мне совершенно не изветсен, как и немецкий вообще. Я даже не в курсе, есть ли там постфиксы, префиксы и окончания. Но если таковые там есть, то можно ж определить хотя бы что это за слово: обозначает ли оно действие, предмет, лицо какой-нибудь профессии и т.п. Типа наших: лесник-печник-плотник.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Уважаемый Юрий Петрович!
Тут же не "чистая" лингвистика, в которой Елена, возможно, и специалист. Тут ещё и специфика лагерных документов.

Я уже писал: мастера по почерку знать! Поверьте моему опыту: Елене можно верить. По крайней мере, в её речи нет и намёка на демагогию. Вам бы привлечь в эту тему Елену как "спеца".
Так она сама уже является "инициативником"! Но судить по её четырем ответам о знании темы может быть преждевременным. Поживём - увидим...
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Но эти четыре ответа - все по делу! И стилистика - за которой рука мастера. Нам на Форуме как раз таких авторов и не хватает, увы...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Может так статься, что я и фамилию её знаю.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Тогда подождём её появления. Может, она представится и ответит на все наши вопросы.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вдогонку: а вот незнакомая мне Елена, поверьте моему наитию, - действительно специалист в области лингвистики. Мастера по почерку знать!..

По-русски в таких ситуациях говорят: "Когда что-то кому-то кажется, ему следует креститься". Казаться Вам может что угодно. Классик психологии Челпанов определял содержание этой науки так: "Психология изучает не то, что есть на самом деле, а то, что нам почему-то кажется".
Считаю, что в форуме уместнее заниматься историей, изучающей то, как в прошлом все происходило на самом деле, а не психологией - обсуждением Ваших иллюзий. Если имеете конкретные компетентные возражения к моим доводам, выдвигайте. А на нет и спросу нет.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2010, 18:07:26 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Демагога, увы, тоже по почерку знать...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В самом деле. Занимаясь исключительно беспредметными и бездоказательными взаимными обвинениями в некомпетентности, демагогии и во всех остальных возможных грехах, к исторической истине мы не продвинемся ни на шаг.
Давайте это оставим.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ещё в Германии есть город с названием Grippel, но вряд ли он мог попасть в особые приметы советского военнопленного.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Мог. Если там было что-то относящееся к тематике лагерей пленных и данный пленный имел к этому отношение. Могла быть также фамилия руководителя какого-то особенного подразделения, о котором мы ничего не знаем. Нельзя исключать, что в Глубоком служил человек с такой фамилией или данный пленный отправлялся в Глубокое от него. Во всяком случае предположения такого рода, хотя они достаточно сомнительные, основательнее трактовки Grippel - бузотер.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А "grip pel" переводится как вирус гриппа. Вот только я не поняла, с какого языка.
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 87 88 89 90 91 [92] 93 94 95 96 97 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »