Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486516 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Кстати, вот она и отгадка! И она была в Ваших, РВН, руках: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300251218
Поясню: внизу карты пометка, которая гласит, что из вильнюсского шталага военнопленный попал в глубокский «лагерь-ветвь» (в тексте обозначен как «Zweilager») молодечненского шталага, где и умер. Это - открытие, а Вы, коллега, его бездарно проморгали! Так что сей приоритет с чистой совестью присваиваю себе любимому! Грамотнее надо быть, коллега! Я уже не раз рекомендовал Вам заняться самообразованием на ниве военной истории. Без этого, если Вы, конечно, не хотите зачахнуть в местечковом звании краеведа, никак…
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2009, 17:30:58 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вдогонку: таким образом, в г. Глубокое - это всё-таки место дислокации филиала («Zweilager», то есть «лагерь-ветвь») шталага-342, а не место дислокации рабочей команды (т. е., говоря по-нашему, - лагерного участка)...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2009, 17:51:59 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
И ещё: в целом уже очевидно, что глубокский «лагерь-ветвь» молодечненского шталага – это, похоже, и есть искомый лагерь «Глубокий», предназначенный для содержания под стражей до полного их физического уничтожения военнопленных-инвалидов.
Осталось лишь доказать это документально и, прежде всего, как Вы-то совершенно правильно, коллега, делаете, путём именно изучения доступных в ОБД лагерных персональных карт…
Записан

РВН

  • Гость
Да понимаете ли, коллега, не получается доказать документально. Есть  сообщение, из различных источников, не официальных и официальных,  что в Глубокое Витебской области РБ в период  ВОв,  был  концлагерь. Но вот беда.  Не  возможно установить его точную нумерацию. В Книге Памяти Глубокского района Витебской области указывается его № 351. На мой телефонный запрос в Глубокский РВК подтвердили нумерацию из КП. Откуда источник информации? - идеологический отдел Глубокского райисполкома ? - зональный архив города Глубокое. Пришлось зачитать им, райисполкому, ответ из зонального архива города  Глубокое. Из зонального архива КГБ. Зачитал им имеющуюся информацию про шталаг №8. Будем делать запрос в архив КГБ. Предполагаю, будут консультироваться.
Молодеченский  архив сейчас  переезжает в новое здание.Наваселье. Из других источников получил ту информацию, что на форуме.
Что получается, что 342 не равно 351 !!!. Здесь, если досконально поработать, то вскроются некоторые  тайны мира того  времени и продолжительность их секретности относительно местности.
Ведь я предоставил Вами нформацию о двух воинах. Один шталаг, один день гибели, одно место захоронения, а чернила то разные.
Да и Вы кое-что уловили:
Раз слева нет официального штампа лагеря, то речь на 99,9% идёт о филиале, а данная карта - копия-заменитель для местных нужд.
..........
С уважением РВН
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Я одного не пойму. А зачем вообще немцы этот лагерь для инвалидов создали? Разгрузить лагеря? А что их разгружать: перестреляли половину, вот и разгрузили. (Извиняюсь за выражения). А тут их куда-то переправить надо, хотябы перевести, перенести. К чему такая гуманность?
Записан
С уважением.
Наталья.

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Коллега, Вы даже не владеете понятийным аппаратом! Позор! Специально для Вас краткий ликбез: концлагеря – это из ведомства СС. Они же – лагеря смерти. Их было четырнадцать и – ни одного на территории СССР.
Ещё были лагеря массового уничтожения, они тоже из ведомства СС. К лагерю массового уничтожения, пожалуй, можно, причислить гетто г. Глубокое, но, не имея на руках документальной базы к тому, не берусь утверждать однозначно на сей счёт.
Шталаги, офлаги, дулаги и лагеря для пленных лётчиков – подведомственность вермахта, то есть вооружённых сил нацистской Германии, а не СС...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Я одного не пойму. А зачем вообще немцы этот лагерь для инвалидов создали? Разгрузить лагеря? А что их разгружать: перестреляли половину, вот и разгрузили. (Извиняюсь за выражения). А тут их куда-то переправить надо, хотябы перевести, перенести. К чему такая гуманность?

Коллега, это всё опять-таки же от Вашей личной «некопенгаген». Наматывайте на ус…
Статус шталагов и же с ними не давал право на массовые казни узников. Для этого СС были построены специальные фабрики по массовому уничтожению - лагеря смерти. Из лагерей, подведомственных вермахту, сюда эшелонами направляли идеологически опасных для 3-го рейха узников. Инвалиды под эту категорию не подходили. Вот, видимо, поэтому и было принято решение сконцентрировать их, военнопленных-инвалидов, в одном месте, где бы их в конечном итоге выкосил голод, нечеловеческие условия содержания и болезни…
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2009, 18:48:04 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Да понимаете ли, коллега, не получается доказать документально.

При Вашей личной «некопенгаген» - пожалуй!
Но при наличии должной подготовки и опыта – дело времени и, что называется, техники. Но мне к этому прикладывать руку не досуг: не моя тема исследования…
Просто вклинился, чтобы исправить, мягко говоря, бесконечные перекосы в постах рядовых участников...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2009, 18:58:40 от Sobkor »
Записан

РВН

  • Гость
Да и я тог же мнения. Уж больно военнопленных погибло в Глубокое Витебской области:
  от 22 400 до 27 000 !!! ВОЕННОПЛЕННЫХ
Записан

РВН

  • Гость
И при освобождений местности,  не заметили их, военнопленных. Странно.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
И при освобождений местности,  не заметили их, военнопленных. Странно.
А это уже целиком вина местных властей. Это была их обязанность по горячим следам создать комиссию по документированию злодеяний нацистов...
Записан

РВН

  • Гость
Да, вот они то не заметили,
------------
http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/10.html
2 июля, преодолев упорное сопротивление частей 212-й пехотной дивизии противника, корпус к 5 часам подошел к населенному пункту Бурсы в 5 км к северу от Гленбоке, где был встречен ураганным огнем из района Гленбоке и леса севернее него. Тогда командир корпуса направил 89-ю танковую бригаду в обход Гленбоке с запада. Почувствовав угрозу окружения, противник стал спешно отходить из Гленбоке на юго-запад. Шоссе, ведущее от Гленбоке на участке Гленбоке — Дуниловичи, оказалось забитым автоколоннами и гужевым транспортом противника. 44-я мотострелковая бригада одним батальоном прорвалась к этому шоссе и открыла артиллерийский и минометный огонь. Противник, в панике бросая автомашины, начал разбегаться, оставив на шоссе около пятисот машин и повозок с грузами.
Полностью был разгромлен штаб 212-й пехотной дивизии, захвачены все штабные документы.
В ночь на 3 июля 89-я и 117-я танковые бригады овладели Гленбоке.
------------------
буквально танками по низ "прошлись"
Записан

РВН

  • Гость
Если досконально изучить документы ЧГК военнпленных,относительно карте местности, приходишь к выводу, что писали в кабинете и карту местности не развернули, что бы во очию убедиться, о чём пишем.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Да, вот они то не заметили,
------------
http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/10.html
2 июля, преодолев упорное сопротивление частей 212-й пехотной дивизии противника, корпус к 5 часам подошел к населенному пункту Бурсы в 5 км к северу от Гленбоке, где был встречен ураганным огнем из района Гленбоке и леса севернее него. Тогда командир корпуса направил 89-ю танковую бригаду в обход Гленбоке с запада. Почувствовав угрозу окружения, противник стал спешно отходить из Гленбоке на юго-запад. Шоссе, ведущее от Гленбоке на участке Гленбоке — Дуниловичи, оказалось забитым автоколоннами и гужевым транспортом противника. 44-я мотострелковая бригада одним батальоном прорвалась к этому шоссе и открыла артиллерийский и минометный огонь. Противник, в панике бросая автомашины, начал разбегаться, оставив на шоссе около пятисот машин и повозок с грузами.
Полностью был разгромлен штаб 212-й пехотной дивизии, захвачены все штабные документы.
В ночь на 3 июля 89-я и 117-я танковые бригады овладели Гленбоке.
------------------
буквально танками по низ "прошлись"

РВН, а Вы что лично и досконально штудировали в ЦАМО фонды перечисленных выше соединений!?
Вот когда проштудируете и не обнаружите, – тогда и утверждайте обратное! А пока что это столь типичный для местечковых краеведов миф-враньё…
Действительно, первыми, как правило, документировали акты фашистских злодеяний офицеры и сержанты передовых частей Красной Армии. Но при высоких темпах наступления (а в ходе операции «Багратион» они были не просто высокими, а рекордно высокими!), делать это было непросто. Чаще всего, в таких условиях успевали в лучшем случае задокументировать лишь факты сожжения конкретных деревень да «свежие» расстрелы колонн с угоняемым на запад мирным населением…
Такие акты чаще всего подшиты именно в архивных делах частей и соединений и гораздо реже – в местных «штатских» архивах…
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2009, 19:34:31 от Sobkor »
Записан

РВН

  • Гость
Да темпы был рекордные. 02.07.1944 года в пяти километрах севернее Гленбокое. 03.07.1944 город освобождён. Военнопленные по документа ЧГК находились в урочище Безвреч, что 2-3 километрах севернее Гленбоке. Темпы высокие. Где ж тут за сутки под носом, что-то обнаружишь. ....
Записан

РВН

  • Гость
Почитайте на досуге, уважаемый ,коллега.
................
http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html
В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере.
Свидетели Яновский И. И., Зубович К. Л., Смольский, Мякинникова и другие сообщили комиссии: «В лагере сосредоточивалось до 25 тыс. советских военнопленных, которые в осеннее и зимнее время находились под открытым небом, не имея одежды и обуви. Отсутствовало питание. Все это создавало [условия для] массовых заболеваний среди военнопленных».
Немецко-фашистские палачи проводили массовые убийства военнопленных, расстреливали их из автоматов и пулеметов через проволочные заграждения. Комиссией установлено, что за время существования Березвечского лагеря в нем было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. советских военнопленных.
С первых же дней оккупации Глубокского района немцы организовали лагерь для еврейского населения — гетто, куда сразу же после его организации было согнано 8 тыс. мужчин, женщин, детей и стариков еврейской национальности.
Свидетель Шапиро Михаил Осипович, находившийся ранее в гетто и случайно спасшийся, сообщил комиссии: «Немцы врывались в квартиры евреев, грабили их, обкладывали евреев налогами, [требовали] золото. При неуплате налогов группами отправляли в урочище Борок,находящееся в 1.5 км от Глубокого, и там их расстреливали».
Весной 1942 г. в один день немцы расстреляли из гетто не менее 2 тыс. чел. Осенью 1942 г. из гетто было отобрано около 1 тыс. нетрудоспособных евреев — стариков, больных, инвалидов, и всех их в тот жедень расстреляли в урочище Борок.
Летом 1943 г. в гор. Глубокое прибыли войска СС и окружили гетто, где еще находилось более 5 тыс. евреев, и стали их уничтожать пулеметным и ружейным огнем. Когда жители гетто оказали сопротивление, гитлеровцы подожгли дома. Большинство евреев было сожжено и убито, а остальных немцы вывели в урочище Борок и расстреляли.
Аналогичные показания дали комиссии свидетели-очевидцы Рыжкова Л. И., Зубовик К. Л. и др.
В 3 км от гор. Глубокое в урочище Березвеч следственная комиссия обнаружила 56 могил и рядом с ними 12 ям такого же размера, подготовленных для свалки трупов. Размеры ям 5 на 12 м. При вскрытии нескольких из этих могил оказалось, что в яме-могиле размером в 5 на 12 м были рядами уложены трупы советских военнопленных.
В могилах оказалось по 9 рядов трупов. Таким образом, в каждой из могил находилось примерно по 400 трупов, что подтверждается и показаниями бывшего военнопленного Подольского Василия Дмитриевича, ранее находившегося в лагере и занимавшегося закапыванием могил.
В восточной части урочища Борок обнаружено 3 могилы размерами
5 на 12 м, в которых зарыты трупы расстрелянных евреев.
Из показаний свидетелей, а также определениями комиссии на месте установлено, что в первых 56 могилах зарыты трупы замученных и расстрелянных советских военнопленных числом до 27 тыс. чел.
В 5 других могилах закопаны трупы мирных граждан числом до 10 тыс. чел.
=======================
Развернитекарту местности, если нужно предоставим подробую карту.
Да, не плохо бы, и математику вспомнить.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Понятно про инвалидов.
У меня ещё один вопрос не по делу.
Почему у большинства военнопленных, захороненных в Глыбокая (Глебокие) в графе вероисповедание написано греческий католицизм? Я точно знаю, что мой дед был христианином. Неужели все инвалиды догадались облегчить свои страдания таким образом? И вообще, какую религию приветствовал фашизм? Или просто они так православное христианство называли?

Коллега, Вы меня поражаете своим невежеством!
Греко-католики это в глазах Запада православный люд! Хотя в глазах нас, православных, греко-католики это униаты - православные, ушедшие в «подданство» Папы Римского...
Но в контексте нацистских лагерных карт «греко-католик» это одно из стандартных обозначений всех православных, включая старообрядцев…

 
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2009, 20:24:26 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Почитайте на досуге, уважаемый ,коллега.

А я здесь причём! У меня своей работы конь не валялся...
Записан

РВН

  • Гость
Другие почитают
Только вот ЧГК, почему то нумерацию лагерь для советских военнопленных не указывает. Свидетели, были .Внимательно, нужно читать, данный документ, что бы понять, что было в сдействительности.
А мы тут  голову ломаем. Был, не был
............
С уважением РВН
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Другие почитают
Только вот ЧГК, почему то нумерацию лагерь для советских военнопленных не указывает. Свидетели, были .Внимательно, нужно читать, данный документ, что бы понять, что было в сдействительности.
А мы тут  голову ломаем. Был, не был
............
С уважением РВН

Ну и что из того? Как и сегодня, тогда тоже мало кто разбирался в специфике вопроса. Главное было по горячим следам зафиксировать документальные свидетельства фашистских злодеяний, что собственно и было сделано...
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »