Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Наталья30]

и данные о родственниках заполнял сам вп?

Почему бы и нет?

Но почерка в данных о родственниках во многих картах похожи. Может, пара-тройка пленных это делали, а не каждый сам себе?

[nestor]

А вообще в ОБД много карт 344, где их (в основном сведения о родственниках) заполняли по русски, отсутствуют имя отца, девичья фамилия матери, место пленения.

Разъясняю общие положения.
1. Графа: "Кому сообщить о смерти" или имевшая похожий смысл немцам была, в общем случае, вообще без пользы. Поэтому у них она небрежно велась, могла вообще не заполняться. Совсем иначе для сотрудников Красного Креста, др. т. п. инстанций, занимавшихся обработкой карточек после войны. Эти сотрудники как раз и могли вполне записывать по-русски. Но не исключено, что в каких-то случаях писали и сами пленные.
2. Имя отца (отчество) и девичья фамилия матери нужны были немцам для проверки. Насчет отчества ясно, простая путаница с однофамильцами тезками могла возникать, отчество помогало ее распутывать. Что же касается девичьей фамилии, то смысл в следующем. Представьте себе, что бежал важный немцам пленный. Его поймали. А он зазубрил на случай поимки чужие данные, чтоб выдать себя за другого. Но девичью фамилию могли упустить. Опрашивают же, заполняют карточки быстро, этого момента могли не запомнить при передаче биографии, а если его недоучли, то все - подмена биографии разоблачается, ясно, что другой.

[nestor]

Похоже, что Анисимову карту заполняли в 344 Вильно.
Вот карта 344 Вильно с фото (умер в Дрогобыче) - сведения о родственниках тоже по русски писарь или вп заполнял:
Симаков И.В.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300505274
А вообще в ОБД много карт 344, где их (в основном сведения о родственниках) заполняли по русски, отсутствуют имя отца, девичья фамилия матери, место пленения.
Пример:
1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300527837
2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792359
3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741008

С Уважением Николай

Не хотелось углубляться в эту тему, потому что объяснения некороткие, думал, можно без них обойтись, да ладно.
1. Дело в том, что пленные очень часто назывались чужими именами, выдавали себя за других на всякий случай. Обычно называли заведомо погибших товарищей и т. п. Полностью все их данные (особенно девичьи фамилии матерей и т. п.) часто не знали. Немцы это понимали и для выяснения истинных имен имели в карточках графу "Ближайшие родственники". Те, кто выдавал себя за других, этих данных часто не знали, или путали, или сообщали, что родственников нет и т. д. Гестапо для разоблачения таких уловок пользовалось следующим приемом. Приезжал, например, вербовщик в РОА, вел свою пропаганду, а уезжая, говорил, что может отправить письма родственникам и знакомым. Многие на эту уловку попадались, она хорошо работала. Так выяснялись (или подтверждались) истинные имена, после чего в карточки записывались сведения о родственниках. Поэтому часто другим почерком, обычно не по-немецки (по-немецки вообще ни разу не видел), да по-немецки и не нужно.
2. В этой связи такое соображение. На карточках, по идее, могли ставиться какие-то особенные отметки, что проверка идентификации проведена и это действительно тот человек, а не выдающий себя за другого. Иначе проверенные карточки могли держаться в отдельных картотеках. А как было точно на самом деле, не знаю. Возможно, условных знаков "проверено" не ставилось.
3. Нередко карточки заполнялись значительно позднее попадания в плен, месяца через 2, к примеру. И там, куда их переправляли дальше, порой повторялось то же. Представьте себе теперь человека, попавшего в плен, допустим, под  Смоленском или Вязьмой в 1941 г. Февраль 1942 г. Он уже где-то в Польше, доходяга. Скрупулезно собирать с него полные данные особого смысла не имело. Примерно так.

[Наталья30]

Хорошо. Предположим, что мой дед назвался своей фамилией и своим именем, очень точно указал название своей части и свою довоенную специальность,  с какой-то непонятной целью изменил свою дату рождения с 27 октября 1906г. на 5 ноября 1906г..(Можно ещё предположить, что Анисимовых Михаилов 1906г.р. в 260 опабе было больше одного, но это вряд ли). А потом он, поверив пропагандистам, назвал данные своей жены. Только забыл добавить, что это именно жена. И почему-то назвал село Смена, которое существовало задолго до появления колхоза, колхозом. Он же не год, два там прожил, он успел наплодить где-то 9 детей, просто не все выжили. Девичью фамилию своей матери он мог просто не знать, если учесть, что он рано остался сиротой.
Мне думается, что есть некоторая возможность, что карта может быть на сослуживца моего деда, друга, возможно, из местных, который назвался именем моего деда. (Из 260 опаба нашла сотню человек из 1000, один точно был Хотьковским - это Загорский район. Значит, могли быть и др. земляки).
И ещё: фамилия и имя в карте (Anisimoff Michail), записанные по-немецки, достаточно сильно похожи по почерку на запись о родственниках по-русски. Отсюда вывод: записи ФИ и о родственниках производились одновременно одним и тем же человеком. Я не утверждаю, что записи идентичны, но сильно похожи по почерку.
Сравните сами.
   

[nestor]

Хорошо. Предположим, что мой дед назвался своей фамилией и своим именем, очень точно указал название своей части и свою довоенную специальность,  с какой-то непонятной целью изменил свою дату рождения с 27 октября 1906г. на 5 ноября 1906г.

Проще пареной репы. Старый и новый стиль. Разница в 13 дней. День 7 ноября на самом деле 25 октября 1917 г. Плюс - минус пара дней несущественны (фактически родился и через пару дней был окрещен - тогда загсов не было, регистрировали рождения при крещениях).

[Наталья30]

О стилях я и не подумала!
Тогда выходит, что мой дед очень любил сообщать о себе правду. По-моему, ещё никто из 260 опаба точнее, чем мой дед, не назвал свою часть. У деда записано 260 арт. батальон. Как тогда подвела его точность в названии села? Отчего село стало колхозом?

[nestor]

было больше одного, но это вряд ли). А потом он, поверив пропагандистам, назвал данные своей жены. Только забыл добавить, что это именно жена. И почему-то

Правильно. Именно так и поступали те, которые назывались чужими именами, но скрывали имена своих настоящих родственников (жен). Т. е. имя жены выявило гестапо по процедуре, которую я описал. Иначе не назвал жену женой на всякий случай из осторожности. Конечно, нельзя полностью исключить, что то был близкий друг или родственник Вашего родственника, но такое предположение крайне маловероятное.

[Наталья30]

Пока что я не буду забывать об этом предположении. Особенно, если предположить, что данные о жене и остальные данные были написаны одновременно. Тогда был смысл записать и остальные, а их нет.

[nestor]

И ещё: фамилия и имя в карте (Anisimoff Michail), записанные по-немецки, достаточно сильно похожи по почерку на запись о родственниках по-русски. Отсюда вывод: записи ФИ и о родственниках производились одновременно одним и тем же человеком. Я не утверждаю, что записи идентичны, но сильно похожи по почерку.

О почерке и написании имени можно сказать одно из двух. Или шлензак, что менее вероятно, поскольку русские буквы выписаны каллиграфически, или эмигрант. Потому что немец написал бы на конце не ff, a w. А ff пишут на конце французы, русские эмигранты, а также шлензаки. Больше никто. Француз в высшей степени маловероятен, лучше исключить. Больше всего походит, таким образом, на эмигранта. Могла быть та самая переводчица из ГФП (Глубокской комендатуры), о которой писал в воспоминаниях Волков. Что-то есть в этом почерке женское.

[nestor]

Отчего село стало колхозом?

Опять же элементарно. В карточке указан почтовый адрес, т. е. почтовое отделение. Почтарям деревню было указывать не обязательно, они и так знали, кто где живет. Кстати, тогда колхозы были маленькими, в среднем где-то по максимум 4 деревни. Не так сложно. Деревня могла не иметь никакого отношения к колхозу. Но тут ведь почтовый адрес, т. е. адрес, куда отправлялись письма для дальнейшей доставки по деревням, в т. ч. по тем, которые совсем не обязательно должны были иметь отношение к колхозу.

[nestor]

Вот я так и думаю. Только смущают карты со штампами 344. Может, в самом деле это Луга?

Сколько раз Вам твердить: даты, даты и даты! Вы меня сердите. Кроме того, учитывайте принципиальную разницу между дулагами и шталагами. Луга - ДУлаг 344, Вильно - ШТАлаг 344. Абсолютно разные системы, а не одна. Далее. По смыслу. Какой мог быть дулаг в Луге в 1942 г.? Активные военные действия там кончились в 1941 г., дулаг там перестал быть нужен. Или его ликвидировали, или лужскому лагерю дали новый ШТАлажный номер. ШТАлаг Вильно был учрежден 1 января 1942 г. Т. е. там было то же самое, что в Луге, только наоборот: до того были ДУлаг с другим номером, а с 1942 г. вывеску поменяли на ШТАлаг 344.
Так, в Молодечно сначала был (по одним данным до сентября 1941 г., по другим - по 31 дек. 1941 г.) дулаг 112, потом он стал шталагом 342. Типичный, к слову, случай.
Только что проверил. До 1942 г. в Луге был дулаг 344. С 1942 - дулаг 320, а с 1943 - шталаг 320. Соответственно, в Вильне шталаги: до сентября 1941 - 336/z (т. е. Zweig от 336, находившегося в Каунасе), с сент. 1942 появился 340 (время прекращения его работы не указано), с 1 января 1942 г. по сентябрь 1943 г. действовал 344.
Возможно, 340 - Новая Вильна? У меня сложилось впечатление, что 340 - лазарет от 344 или такой же фантомный лазарет, как Глубокое. Надо смотреть по карточкам.

[НикЗим]

1. Графа: "Кому сообщить о смерти" ...
 девичья фамилия матери нужны были немцам для проверки.
 Что же касается девичьей фамилии, то смысл в следующем. Представьте себе, что бежал важный немцам пленный. Его поймали. А он зазубрил на случай поимки чужие данные, чтоб выдать себя за другого. Но девичью фамилию могли упустить.

Девичья фамилия матери нужна для проверки - "еврей или нет".
В визовых анкетах некоторых арабских стран точно такой же вопрос для этой цели.

С уважением, Николай

[nestor]

Девичья фамилия матери нужна для проверки - "еврей или нет".
В визовых анкетах некоторых арабских стран точно такой же вопрос для этой цели.

Счас. Русиваны сообразить это были не в состоянии. Так они правильные девичьи фамилии матерей в таких ситуациях и называли. А для проверки после поимки при побеге контрольный вопрос отличный.

[Наталья30]

(Можно ещё предположить, что Анисимовых Михаилов 1906г.р. в 260 опабе было больше одного, но это вряд ли).

Хотя почему бы и нет?
Со мной в классе училась моя однофамилица с таким же, как у меня отчеством и годом рождения. Новые учителя вечно путали оценки и пр.. А наши отцы в 80-ых гг. лежали в больнице. Какой был кошмар с анализами! Только не знаю, отличались ли у них отчества и года рождения. Ещё у нас в классе было два Васильевых. Тоже только однофамильцы. В классе 31 человек, а в опабе к 1000.
***
Нестор, перестаньте злиться. Я просто вспомнила, что у деда в карте есть рабочая команда от 7.10.41. Кто бы стал её туда вписывать со слов деда от предыдущего лагеря (Дулага или Шталага)? Она записана в том месте, где он тогда и находился.

[НикЗим]

По поводу заполнения карт самим вп или писарем.
Вот анкеты:
На русском:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000285.jpg
На немецком:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000286.jpg
Я так понял по данным этих анкет уже заполняли персональную карту на вп?
****
Интересная статистика по лазарету 352:
список врачей
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000216.jpg
данные по лазарету:
апрель
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000229.jpg
май:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000232.jpg
перемещение медперсонала:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000230.jpg
А по 342 (его филиалу в Глубоком) - интересно такая есть??
С Уважением, Николай

[nestor]

у деда в карте есть рабочая команда от 7.10.41. Кто бы стал её туда вписывать со слов деда от предыдущего лагеря (Дулага или Шталага)? Она записана в том месте, где он тогда и находился.

Тонкость тут в том, что Arbeitskommando имеет 2 значения. 1 команда работников, лагпункт. 2 типа касты, например, лазарет. Записали человека однажды в лазаретную команду, так он за ней и при всем дальнейшем передвижении по лагерям и закрепился. Суть в том, что можно состоять (войти с определенного дня) в Arbeitskommando, не покидая данного лагеря.

[Наталья30]

А зачем в лазаретной команде дорожное строительство?

[nestor]

А зачем в лазаретной команде дорожное строительство?

Два РАЗНЫХ значения. 1. Рабочие команды "служащие лазарета", "дорожники". 2. Лагпункты. В общем случае это маленькие отделения лагерей, направляемые далеко от основного лагеря на выполнение каких-то работ. Например, строить дороги, работать грузчиками на полустанках и т. д.
Идея в том, что записанный в команду (если угодно - касту) дорожников вовсе не обязательно должен был находиться в отдаленном лагпункте. Это уж как того производственная ситуация требовала.

[Наталья30]

Т.е. рабочая команда в таком случае скропулёзно переписывалась с одной карты (или ещё какой бумажки с данными) на другую? Я правильно теперь поняла?

[nestor]

Т.е. рабочая команда в таком случае скропулёзно переписывалась с одной карты (или ещё какой бумажки с данными) на другую? Я правильно теперь поняла?

А в чем смысл был ведения лагерных карт вообще? Это типа трудовой книжки, послужного списка, где всякие подобные вещи фиксируются. Представьте себе. Перевели человека из одного лагеря в другой. После перевода он такой же, как тысячи всех остальных. Понадобились трактористы. На линейке командуют: "Трактористы, выйти из строя". Выходят. Часто так делали в т. ч. и люди, в жизни не видевшие трактора. Резон был, потому что это часто означало перевод куда-то, а по пути можно было сбежать и т. д. Смотрят карточку, там записано "тракторист", "команда дорожников". В первую очередь выбирают таких. Лишних, у кого в карточках это не записано, отсеивают.