Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[НикЗим]

Вот тоже интересная судьба у вп-танкиста:
Балин В.Ф.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475852
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300475854
Перемещение по лагерям:
11.08.42 плен – Орел
28.03.43 – лаз. Дрогобыч;
28.5.43 - ? 325
31.5.43 – 319 – в 328; (в принципе 325=328), но промежуток 319?
31.5.43 - нетрудоспособен?
30.06.43 раб.Команда 2139 - ?
31.7.43 – (19.07 – 03.08.) лаз. Скробов;
25.08.43 – 319 Хельм
21.10.43 – умер  в лаз.Скробов,
При этом:
1. на месте фото "Глубокое" (только когда он там смог побывать? в промежуток 09.42 - 03.43);
2. 319 лагерь исправлен на 307 (как он там из Хельма оказался?).
***
Т.е. прошедший Глубокое надо писать "прошедший" (в кавычках); он там и не был?

С Уважением Николай

[nestor]

Я что-то ничего не поняла. Можно мне объяснить на пальцах? Т.е. в Глубокое они не были вовсе что ли? И захоронены в др. месте? Глубокое - фантом? Или там не было для них лагеря, но их там закапывали?

Пленный, который был в Кохтла-Ярве, показывает: в этом лагере НИКТО НЕ УМИРАЛ. Доводили людей до полного истощения, изнеможения, а потом куда-то увозили. Куда? В Кыиили. Тоже считалось лагерем. Но привозили умирающих или уже мертвых. На похороны, т. е. В Кохтла-Ярве также отдел абвера. Кого-то там навербовывали. Все то же самое, та же схема. Захоронение имеется, обнаружено, документация лагерная в архиве тоже, а никто из свидетелей ничего внятного не может о лагере сказать. Да потому что лагеря по сути не было. То был не настоящий лагерь, а место, куда свозили покойников или полупокойников, дни которых были сочтены. Для скорого захоронения.
Вашего деда в Неменче довели до инвалидности, привезли в Глубокое как якобы в другой лагерь, якобы в лагерный лазарет, а на деле на его похороны и похоронили. Не сомневайтесь.

[Наталья30]

Кстати, не в эту тему, но уж простите - Наталья в ранних постах писала про жизненные ценности в плену - вот какие бывают ответы на вопрос: "Какие при вас драгоценности?"
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/012/058-0018002-1473/00000341.jpg
С Уважением Николай

Неизвестно, что бы для нас в тех условиях стало ценным. (Вроде, это и была у меня основная мысль о жизненных ценностях в плену. И по-моему, о жизненных ценностях в плену я не рассуждала, по-моему, я всегда утверждала, что не нам об этом толковать, что бы мы сделали и как бы это надо теперь оценить. Я так понимаю,  что Вы рьците о 10 сообщении на 3 листе?). Если рассматривать это как пропуск на свободу (надежда умирает последней), то очень ценно.
И меня, знаете ли, Николай, не покоробило, а поломало и возмутило, когда я у одного пленного в ОБД увидела запись оператора: судьба-легионер(предатель). Повторюсь, у одного. А теперь представьте, что это Ваш родственник. И Вы видите кучу легионеров и полицаев, у которых в судьбе написано: попал в плен, и только у Вашего: легионер(предатель). Ой, ой, ой! Да лично я, да никогда, да ни за что! Ага! Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь.
***
Нестор, я где-то видела какой-то видеорепортаж о Глубоком. Не могу теперь найти. Помню только, что там свидетель (не знаю, правда ли свидетель) говорил о том, что туда привозили людей и закапывали мёртвых и ещё живых, потом земля шевелилась.
А сколько км от рабочей команды моего деда до Глубокого? Надеюсь, что от моего деда земля уже не шевелилась.
Мои родственники уже привезли кусочек земли с м. Борок, хотят бабушке на кладбище положить. Я впринципе не против, даже если моего деда там и нет.

[nestor]

А сколько км от рабочей команды моего деда до Глубокого?

Стоп. Это ж совсем в двух км от Новой Вильны (8-й километр шоссе Вильнюс - Минск). А до Глубокого не меньше ста, сто с лишним. На поезде пара часов. В 1940 г. Новая Вильна (10 км от Вильнюса в сторону СССР) была пограничной ж. д. станцией Литовской Республики на границе с СССР. Есть одна историческая тонкость, которую мало кто знает. Виленская область была захвачена Польшей в 1921 г. у Литвы. А в 1939 г. СССР Виленскую область с исторической столицей Вильнюсом вернул Литве снова. За так. Без всяких условий и компенсаций. Такая вот советская агрессия против Литвы была. А Гитлер еще до нападения на Польшу присоединил к Германии единственный порт Литвы Клайпеду. Но почему-то никто вообще до сих пор на это совсем никакого внимания не обратил. Будто бы ничего не случилось.

Надеюсь, что от моего деда земля уже не шевелилась.

Почти наверняка так. Но в Новой Вильне зимой 1941-42 гг. был такой же кромешный ад, как в Глубоком - людоедство и все такое. Как стало позднее, неясно.
К слову. Имеет смысл разобраться, к какому точно шталагу относился лагпункт Неменч. Тут могут быть очень разные варианты - Каунас, Вильнюс и др.

Еще раз стоп. Помните показания литовца о расстрелах в Новой Вильне? Они производились, сказал литовец, в двух км от Новой Вильны. В какую сторону? Не к Неменчу ли? И еще: литовец не видел, кем и как копались и закапывались могилы. Возможно, трактором. Однако его показания относятся к периоду августа 1941 г.
А в 1943 г. 1005. Тогда все логично, все на своих местах.

[Наталья30]

Тракторист мой дед там был не один. Поэтому думаю, что их положение ничем от в/п с др. специальностями не отличалось.
Вывозить трупы и полутрупы более, чем за 100 км - тоже как-то...Везти на поезде недолго, но ведь в поезд погрузить надо и с поезда надо выгрузить. А от поезда надо на чём-то привезти от станции до места захоронения.
Ну что ж, подождём ответа от литовского журналиста. Надеюсь, ответят. Вдруг ещё что определится.

[nestor]

Тут получается такая вещь. С одной стороны мы имеем фактическое подтверждение системности, тиражируемости, когда одна и та же схема фантомных лазаретов, а в действительности кладбищ используется во многих лагерях. С другой стороны, факт, что рабочая команда Неменч, Новая Вильна, и улица (место захоронения) Глебоке - это, в сущности, почти что совсем одно и то же. Вот так. Всегда, как только подойдешь к очевидному, как казалось, объяснению, что-то еще гораздо более непонятное выскакивает.
Надо еще посмотреть расстояние между Кохтла-Ярве и Кывиили (ну и названия, без поллитры правильно не напишешь!). Или они находятся друг от друга в двух шагах, или тоже в ста километрах.

[Наталья30]

С другой стороны, факт, что рабочая команда Неменч, Новая Вильна, и улица (место захоронения) Глебоке - это, в сущности, почти что совсем одно и то же.

Не понимаю.
Я всего лишь хочу знать в итоге точное место захоронения деда. То, что указано в карте: звейлагерь Шталага 342 Глебоки* - это Витебская область Белоруссии. Как это может быть одним и тем же с Неменчем и Н. Вильной? Одно и тоже по функциональности и целевой направленности? Но меня также очень интересует место на карте, положение в пространстве, страна, область, район, населённый пункт.
Хотя, что это я? У меня же есть целых четыре места для поклонения. Луга-где воевал и попал в плен, Неменч - где мучился, ул. Глебоке и м. Борок - где, возможно, покоится.

[nestor]

Не понимаю.
Я всего лишь хочу знать в итоге точное место захоронения деда. То, что указано в карте: звейлагерь Шталага 342 Глебоки* - это Витебская область Белоруссии. Как это может быть одним и тем же с Неменчем и Н. Вильной? Одно и тоже по функциональности и целевой направленности? Но меня также очень интересует место на карте, положение в пространстве, страна, область, район, населённый пункт.

В Медном Калининской области то же самое. Там три воинских захоронения. Одно из них на улице Круча. Так по документации просто везде и идет - Круча. И такое встречается очень часто. Если ЗНАЕШЬ, что это улица, все ясно. А не знаешь, остается гадать, где это в Калининской обл. такой нас. пункт Круча. Можно всю жизнь искать и не найти, потому что нет и никогда не было. В Новой Вильне есть улица, которая называется точно так же, как местечко в Витебской обл. Т. е. здесь прямо наоборот. Знаешь о совпадении названий, оттого и вопрос.

[Наталья30]

Жаль, что я не смогу посетить лично все эти места. Вот когда пожалеешь об утраченном заработке.
Прислюнюсь к Литве, авось, вышлют фотографии улицы, как добрый человек из Белоруссии, за что ему низкий поклон.
А может, когда-нибудь и появится возможность самой поклониться лично.

[nestor]

А может, когда-нибудь и появится возможность самой поклониться лично.

Не стоит горевать. Распутывается этот ребус следующим образом. Имеем Вильнюс. Он в 10 км от Новой Вильны. Новая Вильна - это ж. д. пограничная станция, прямо около старой границы с СССР 1940 г. Огородники (Неменчского уезда) на 8-м км автодороги от Вильнюса к Новой Вильне, соответственно, в двух км от последней. Вопрос, следовательно, в том, где топографически находилась улица Глубокая. Если на выезде из Новой Вильны в сторону Вильнюса, это одно. Но могла быть и с противоположной стороны.
Второе. Где находился в Новой Вильне лагерь в. п.? Если на стороне дальше от Вильнюса и на той же улице Глубокой, или рядом с ней, одно. Если достаточно далеко, так, что лагерь находился ближе к Вильнюсу, а ул. Глубокая наоборот, дальше, - другое. Примерно такой ход мысли.
Притом надо учитывать, что 8 км по автодороге и 10 км по железной может быть и абсолютно одним и тем же местом (плюс минус пара сотен метров). Это зависело от того, как извивались дороги и откуда шел отсчет их расстояний.

[Наталья30]

Значит для начала мне просто нужна карта?
Вот какие-то вильнюские карты. На них есть ул. Глубокая.
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_3.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_5.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map1904.gif
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map_.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno_1935_2.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/wilno1937_3.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/vilniaus_miesto_planas_2.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/lietuvos_sostine1.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/viln1942.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_2.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/karta_vilnius-1957_4.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/wilno_st.html

 http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg     

[nestor]

Это никакого отношения к вопросу не имеет. Выбросите это из головы и навсегда забудьте.
Сухой остаток.
У тех, у кого на карточках написано verstorben in Zweiglager Gleboki, место захоронения несомненно в Глубоком Витебской обл.
Насчет тех, у кого написано просто Gleboki без Zweiglager, verstorben, остается вопрос насчет Новой Вильны - Огородников - улицы Глубокой в Новой Вильне.
И еще. Глубокая по-белорусски Глыбокае. А значит, варианты типа просто Glybokae - тоже несомненно Глубокое Витебской обл.
И еще. У одного в показаниях встречается: "вернули обратно в Глубокое" (из Молодечно). Я подзабыл: а где он непосредственно до Молодечно был - в Глубоком или в Новой Вильне (в Литве)? Если второе, то это можно толковать, что вернули его в Новую Вильну, а не в Глубокое, где он никогда не был.

[Наталья30]

Я с трудом по картам ориентируюсь. Там просто указана дорога в Нъменчинъ. Это "мой" Неменч? Или другое что-то?

Мне надо карту Н. Вильнюса и его округи?
У моего написан Zweiglager.

[nestor]

Должно быть то.

[nestor]

У моего написан Zweiglager.

Все. Никаких сомнений больше не остается. Именно Витебская обл.

[Наталья30]

Тогда, наверное, в округе д.б. только одна ул. Глебоке.

Не может же ещё и вторая с др. стороны быть. Хотя, может.
Может, речушку посмотреть? Вилья? Вроде, так, лужица.

[nestor]

Я с трудом по картам ориентируюсь. Там просто указана дорога в Нъменчинъ. Это "мой" Неменч? Или другое что-то?

Неменч, Неменчин, Нимец - это все одно и то же, уездное городишко, по-видимому, где-то сравнительно неподалеку от Новой Вильны. Т. е. можно понимать, что Ваш дед работал в уезде, что само по себе достаточно широкое понятие. Но больше оснований полагать, что непосредственно в Нимеце - Неменче.

[Наталья30]

Вилия
(Вiлiя) (литов. - Нярис - Neris), река в Белоруссии и Литве, правый приток Нямунаса (Немана). 510 км, площадь бассейна 25,1 км2. У г. Вилейка- ...
Это та река?

[nestor]

Тогда, наверное, в округе д.б. только одна ул. Глебоке.

Не может же ещё и вторая с др. стороны быть. Хотя, может.
Может, оречушку посмотреть? Вилья? Вроде, так, лужица.

Это уже все больше не нужно. Сказано цвайглагерь значит цвайглагерь. Никакого другого цвайглагеря Глубокое в том районе нигде, кроме как в Витебской обл., не существовало. Может быть, где-нибудь далеко на Украине, в Польше или в России, но надо сначала такой цвайглагерь найти, потом поблизости от него Нимец. Вероятность такого совпадения менее одного из миллиона.

[nestor]

Вилия
(Вiлiя) (литов. - Нярис - Neris), река в Белоруссии и Литве, правый приток Нямунаса (Немана). 510 км, площадь бассейна 25,1 км2. У г. Вилейка- ...
Это та река?

Ничего не понял? Это тут к чему? Это о чем?