Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Советские военнопленные, расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен  (Прочитано 99022 раз)

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер, Константин Борисович,

я вновь благодарю Вас за ответ, после которого мне представляется весьма сомнительным, что беглец мог каким-то образом попасть в СССР. Однако, теперь мне и обстоятельства побега не кажутся такими уж фантастическими. На этой неделе мне прислали выдержки из интервью того немца. Само интервью за 1977 год, и при ближайшем рассмотрении оказалось, что рассказывает не бывший узник Дахау, а бывший житель Дахау, который в 1941 году был еще ребенком. Родители этого человека владели мельницей по пути от концлагеря на стрельбище, поэтому он припоминает с 15 грузовиков, в которых на стрельбище года полтора возили по 15-20 человек, одетых в "странную" (по его словам) темно-зеленую или зеленую форму. По пути "туда" эти люди стояли в грузовиках, затем все послеобеденное время слышалась стрельба, к вечеру те же грузовики возвращались обратно, но стоящих людей в них уже не было, там лежали трупы. Крематорий в то время (опять-таки по словами немца) был довольно примитивным, он ужасно дымил и пахнул и ни для кого не представляло тайны, кого именно там в тот момент сжигают. Однажды зимой машина родителей, нагруженная мешками с мукой, застряла в снегу. В это время проезжал грузовик с советскими военнопленными и эсэсовцы приказали пленным расчистить дорогу и вытащить грузовик. Что они и сделали. На месте расстрела спохватились затем, что не хватает одного человека. В близлежащие дома приходили сыскные команды и спрашивали, не видели ли они беглеца. Затем распространился слух, что он в Швейцарии, причем оказался там очень быстро. Наверное, кто-то помог ему раздобыть одежду и еду.

Пытаемся искать дальше. Может, что и получится ...

С уважением,

Татьяна

Записан

Проскурин Роман

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
    • WWW
Здравствуйте, Татьяна.
Мне порекомендовали обратиться к Вам эксперты с этого форума. Я занимаюсь поиском командиров и бойцов 213 СП 56 СД, прежде всего командиров. Среди них есть несколько человек, на которых в ОБД есть карты пленного с указанием лагеря офлаг 62. Их судьбы на момент окончания войны неизвестны. У некоторых есть отметка о передаче гестапо, у других ничего нет и сведений о судьбе нет даже косвенных, как в первом случае. Поводом обращения к Вам стала судьба лейтенанта Аксельрода Михаила Наумовича - ПНШ 213 СП, у которого нашлась правнучка, интересующаяся его судьбой. Как я понял из данной темы, у Вас есть некие закрытые данные, дополняющие сведения ОБД и Вы извещаете родственников о судьбе по запросу. В этой связи два главных вопроса, какова степень достоверности ваших данных и когда можно будет получить к ним доступ? Так как не у всех находятся родственники, да еще активно участвующие в поиске своих ветеранов, как узнать судьбы интересующих командиров полка? Лейтенант Скрипка это только один из списка.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Роман!

Я бы не сказала, что у нас какие-то совсем "закрытые" данные. Скорее, некоторое количество приказов, допросов, воспоминаний, относящихся к данной теме. Все они требуют проверки. Думаю, что после завершения проекта и открытия экспозиции ход проекта и его результаты будут изложены в сопроводительной брошюре. Проект сложный, так что промежуточные результаты я разглашать на форуме, в общем-то, опасаюсь. Данная тема - расстрел советских военнопленных на полигоне Хебертсхаузен уже "поднималась" более 10 лет назад. После выхода радиопередачи в одной из стран бывшего Советского Союза и оглашения имеющегося на тот момент скорбного списка на радио позвонили два ветерана ВОВ и сообщили, что их никто не расстреливал и полигона Хебертсхаузен они в глаза не видели. Сами понимаете, когда нет конкретных списков расстрелянных и их приходится восстанавливать, не очень хочется выставлять себя в смешном свете...

Началом экзекуций следует, видимо, считать приказы №8 и №9 верховного командования вермахта от июля 1941 г. и позднейшие дополнения к ним. Суть их состоит в жалобах на то, что в лагеря для военнопленных на территории Рейха просачиваются лица, не прошедшие перед отправкой проверку или прошедшие ее поверхностно. В связи с этим для зачистки лагерей от неблагонадежных элементов были созданы специальные команды. Пленных, не прошедших проверку, предписывалось отправлять в концлагеря. Офлаг 62, который Вас и интересует, отправлял "вычищенные" элементы в концлагерь Дахау. Если Вы обратите внимание на ПК1 пленных с пометкой "передан гестапо", то Вы вряд ли обнаружите в данных перскарты добровольные показания пленных, что они политруки, евреи, отъявленные коммунисты и т.д. Всех этих "негодяев" гестапо еще предстояло найти. В огромной массе пленных офицеров нацистской команде, состоявшей из нескольких человек, требовалась помощь. По воспоминаниям выживших офицеров, находилась она среди своих. За дополнительную порцию хлеба вчерашние друзья доносили на замаскировавшихся комиссаров, евреев и т.д. Работали в поте лица, из офлага постоянно отправлялись на расстрел партии военнопленных.

Все мной выше описанное не значит, что если на документах военнопленных из офлага 62 стоит пометка о передаче в гестапо, то все они были расстреляны. Осенью 1941 года вышел приказ, согласно которому некоторых "зачищенных" следовало оставлять в живых, если они еще годились на работе в каменоломне. Так что с начала ноября 1941 года из каждой партии миловали несколько человек и направляли их в особый лагерь к/ц Дахау. Затем их отправили в к/ц Маутхаузен, некоторым удалось выжить. Некоторые имена почему-то "всплывают" в других концлагерях.  Так что на Ваш главный вопрос о степени достоверности наших данных, отвечаю: она никогда не будет стопроцентной. Коллеги дают вероятность 99%, это уже много. В, так сказать, худшем случае на бывшем полигоне будут увековечены имена тех, кто был помилован, назвался затем в другом концлагере другим именем и выжил. В полухудшем случае будут упомянуты имена тех, кто был помилован, назвался затем в другом концлагере другим именем и умер там, но настоящее имя мы вряд ли уже узнаем. Однако, могу Вас уверить, что мы стараемся работать на совесть и очень тщательно анализируем каждый "подводный" камень. Надеемся, что ошибок  допущено не будет либо их будет минимум.


С уважением,
Татьяна
Записан

Проскурин Роман

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
    • WWW
Спасибо, Татьяна, за подробный ответ. Полагаю, он будет полезен всем интересующимся этой темой и будучи помещен в начале снял бы ряд не очень приятных для Вас вопросов.
Осталось два вопроса:
1. В предполагаемой брошюре будет ли проводиться работа по идентификации погибших с информацией о них в ОБД, как пропавших без вести, с указанием части, где они служили на момент пленения? Предполагается печатная брошюра, в инете нет?
2. Понимаю, что наверно не имею права прямо задавать вопрос, по Аксельроду М.Н. 99%?
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Роман, согласна с тем, что некоторых неприятных моментов можно было бы избежать. Однако, тему эту я завела как раз тогда, когда меня пригласили участовать в проекте. Заметьте - участвовать, а не руководить им. Причем о моей деятельности на этом форуме было известно. В ходе проекта некоторые предположения и догадки не подтвердились. Если бы я сразу начала трубить о "результатах" с высокой колокольни, мне больше нечего было бы писать в этой теме ...  В настоящее время я уже более-менее ориентируюсь, но все же не настолько, чтобы ответить на Ваш первый вопрос. По-второму: да, на данный момент 99%.


Выдержки из концепта проекта:

Концепт экспозиции предусматривает показ акции уничтожения в Хебертсхаузен в широком историческом контексте. Во-первых, нужно отразить, что война против СССР велась как идеалогическая и уничтожительная война. Большая часть расстрелов советских военнопленных происходила еще в Советском Союзе. Во-вторых, следует в общих чертах рассказать о лагерях для военнопленных в Германии, находившихся в ведении вермахта. Здесь следует выделить те лагеря, в которых происходил отбор военнопленных для уничтожения в к/ц Дахау. В-третьих, следует показать, что советские военнопленные уничтожались не только в Дахау, но и в других концлагерях (прежде всего, в к/ц Бухенвальд, Заксенхаузен, Хинцерт, Флоссенбюрг).

Так как Хебертсхаузен является памятным местом, то главной задачей экспозиции является рассказ о жертвах. Будут выборочно показаны фотографии и биографии убитых, чтобы тем самым идентифицировать жертв преступления на полигоне СС. С перспективы биографий будет напоминаться об индивидуальном страдании убитых. Почти половина из запланированных для показа 16 экспозиционных щитов предусмотрена для биографий советских пленных. Они будут выбраны репрезентативно, то есть будут представлены русские, белорусы, украинцы и т.д. и показаны их различные пути в Дахау. Но, так как речь идет об экспозиции, то биографии будут представлены не подробно, а в общих чертах.


Один из экспозиционных щитов будет рассказывать про осведомленность гражданского населения об акции уничтожения. Еще один щит будет посвящен коллективной ответственности членов СС за совершенные преступления. Дальнейшие щиты расскажут об обращении с территорией после 1945 года и о культуре памяти в этом месте.

Посещение мемориала носит интернациональный характер. Речь идет, прежде всего, об индивидуальных визитах, многие приезжают с постсоветского пространства. Учитывая это обстоятельство, все тексты экспозиции будут на трех языках. На первом месте русский язык, затем немецкий и английский.



«Панели имен»
Мемориал устанавливает имена советских военнопленных, расстрелянных на бывшем полигоне Хебертсхаузен. Имена, а также даты рождения и года смерти, будут увековечены затем кириллическим и латинским шрифтами на узких панелях. Эти панели будут смонтированы на пяти горизонтальных лентах на высоте 15-20 см. Пять лент носят символичный характер: они напоминают о пяти рядах, в которых стояли люди перед экзекуцией в первой огневой зоне, а также о пяти столбах, к которых они затем были прикованы наручниками во второй огневой зоне и расстреляны. Для имен жертв, которые уже невозможно установить, будут оставлены пропуски. Тем самым, будут наглядно продемонстрированы размеры преступления.

Так как «панели имен» будут располагаться на земле, то образующееся поле размером 40х6 м оставит неизгладимое впечатление об огромном количестве убитых. Мемориал ставит своей задачей назвать советских солдат и офицеров поименно.
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 246
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
В сегодняшнем номере «Комсомольской правды» (16-23 янв.) на стр. 10 опубликован материал "Живые мишени гестапо" о 62 советских пограничниках расстрелянные на стрельбище Хебертсхаузен.

В сети этой статьи пока нет, ее скан выложу позже
Записан
С уважением,  Александр

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 246
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Записан
С уважением,  Александр

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер всем участникам форума!

Александру Валерьевичу большое спасибо за помещенный скан статьи. Мемориал Дахау вместе с московскими коллегами предпринял попытку найти родственников расстрелянных. Материалу, использованному для статьи, два месяца. За это время в нашем списке произошли некоторые изменения: некоторые имена из него исчезли, некоторые стали настоящими (т.к. были вымышленными в немецких документах), некоторые имена добавились. Сергею Кудрявцеву особое спасибо за бдительность! Я сейчас посмотрела: Журавлева уже нет в нашем списке. Что касается записей "освобожден" из картотеки РГВА, то сотрудники этого архива рассказали коллегам, что эта картотека на попавших в плен и на случайную запись "освобожден" можно не обращать внимания.
Проверка имен продолжается, на следующей неделе она будет в Бад Арользен. Нужно будет просмотреть тысячу имен - вдруг в недрах этого архива окажется какая-то переписка с упоминанием имен из нашего списка как выживших.

В любом случае спасибо всем интересующимся!
С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый день!

Вынуждена внести поправку в свой собственный предыдущий пост. Это замыслу о статье два месяца, а сам материал весны 2013 года. За древностью событий я не опознала в статье свой собственный список, пока на него не обратил мое внимание в личном сообщении Владимир Анатольевич Тылец. Это он консультировал меня в то время, я использвала и его личный список пограничников, сверяя его с нашей тогдашней базой данных и ОБД. Правда, меня устраивает, что мое имя не было названо, так как для меня тогда и топографический отряд состоял из пограничников ... Но так здесь были затрачены не только мои усилия, то помещаю замечания Владимира Анатольевича с другого форума

http://voenspez.ru/index.php?topic=42.msg338284#msg338284

Справедливости ради должна заметить, что данные исследования проводились от мемориала Дахау, участницей проекта которого я являюсь, поэтому упоминания каких-либо фамилий в статье я считаю необязательным. Но мемориал КЦ Дахау упомянуть следовало бы.

С уважением,
Татьяна
Записан

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 246
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
...

В сети этой статьи пока нет, ее скан выложу позже

«Комсомолка» выложила материал
http://www.kp.ru/daily/victimsofgestapo/
Записан
С уважением,  Александр

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 246
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
...
«Комсомолка» выложила материал
http://www.kp.ru/daily/victimsofgestapo/

Список военнопленных, размещенный в "Комсомолке" вынес в отдельную тему
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50876.0
« Последнее редактирование: 23 Январь 2014, 23:30:59 от АПО Память »
Записан
С уважением,  Александр

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Так как я участвую лишь на этом форуме и ни на какой другой не пойду, то мне хотелось бы напоследок высказаться по поводу обсуждения на форуме voenspez.ru

http://voenspez.ru/index.php?topic=42.180

Пожалуйста, не нужно искать "крайнего", его здесь просто нет. Как я сейчас понимаю, вся эта история происходила через нескольких людей, каждый из которых отвечал лишь за определенный отрезок цепочки, поэтому получился "испорченный телефончик". Не нужно забывать смысл этой статьи: поиск родственников. Если они откликнутся, значит, все получилось как задумано. Журналист не мог указать мое имя, так как о моем существовании он просто не знает. Я знала, что готовится какая-то статья, но в это дело не вмешивалась, так как у меня и своих забот хватает, иначе я могла бы указать на ошибки, на которых я учусь и расту. Список я составляла в качестве участницы проекта - оплачиваемой участницы! Поэтому здесь можно вести речь лишь о мемориале Дахау, а не о моей персоне. Владимира Анатольевича упомянуть никаким боком не могли, так как я с ним общаюсь я. Мне очень жаль, что так получилось.

Надеюсь, возникшая дискуссия скоро утихнет. Каждый вправе высказывать свое мнение, но и у меня оно есть: я не хочу быть втянутой ни в какие "разборки".

С уважением,
Татьяна
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
  • Сухарев Александр Юрьевич
Установленные военнослужащие войск НКВД:

2. Кондратьев Федор Михайлович, 1908 г. р., Архангельская обл., капитан, 17-й Брестский Краснознаменный ПО.
Начальник штаба 1-й пограничной комендатуры 17-го ПОГО. Пленен 23.06.41, передан гестапо 27.01.42.

3. Растрепин Василий Павлович, 1910 г. р., Пензенская обл., лейтенант, 105-й ПО.
Начальник 4-й пограничной заставы 1-й пограничной комендатуры 105-го ПОГО. Пленен 29.06.41, передан гестапо 21.10.41.

4. Рындя Тимофей Тимофеевич, 1911 г. р., Орджоникидзевский край, ст. лейтенант, 17-й Брестский Краснознаменный ПО.
Начальник 5-го (разведывательного) отделения 1-й пограничной комендатуры 17-го ПОГО. Пленен 23.06.41, передан гестапо 08.01.42.

5. Савачевский Иван Кириллович, 1906 г. р., Кировоградская обл., ст. лейтенант, 107-й ПО.
Помощник начальника штаба ?-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО по службе. Пленен 26.06.41, передан гестапо 24.11.41.

6. Сердюк Поликарп Афанасьевич, 1910 г. р., Актюбинская обл., ст. лейтенант, 105-й ПО.
Старший помощник начальника 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 105-го ПОГО. Пленен 07.07.41, передан гестапо 24.11.41.

7. Сюкалов Михаил Андреевич, 1903 г. р., Карелия, майор, 106-й ПО.
Начальник оперативного отделения штаба 106-го ПОГО. Пленен 04.07.41, передан гестапо 08.10.41.

8. Сибрин Василий Николаевич, 1907 г. р., Ивановская обл., капитан, 12-й ПО.
Младший помощник начальника оперативного отделения штаба 12-го ПОГО. Пленен 04.07.41, передан гестапо 20.09.41.

9. Уланов Павел Игнатьевич, 1912 г. р., Московская обл., лейтенант, 106-й ПО.
Старший помощник начальника 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 106-го ПОГО. Пленен 25.06.41, передан гестапо 11.12.41.

10. Устинский Петр Степанович, 1909 г. р., Запорожская обл., ст. лейтенант, 106-й ПО (выдал себя за Ураленко Петра Сергеевича).
Комендант ?-й пограничной комендатуры 106-го ПОГО. Пленен 25.06.41, передан гестапо 27.01.42.

11. Черадинов Иван Степанович, 1916 г. р., Казахская ССР, политрук, 83-й ПО.
Заместитель начальника 11-й пограничной заставы 83-го ПОГО по политической части. Пленен 10.07.41, передан гестапо 21.10.41.

12. Шарпатый Василий Антонович, 1916 г. р., Воронежская обл., 17-й ПО.
Старший лейтенант, начальник 12-й пограничной заставы 3-й пограничной комендатуры 17-го ПОГО. Пленен 26.06.41, передан гестапо 08.10.41.

14. Оконский Моисей Иосифович, 1914 г. р., Одесская обл., политрук, 107-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50607.0
Младший политрук, заместитель начальника 3-й резервной пограничной заставы 3-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО по политической части. Пленен 17.07.41, передан гестапо 10.09.41.

15. Янов Алексей Александрович, 1908 г. р., Казахская ССР, мл. лейтенант, 12-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50612.0
Командир взвода связи ?-й пограничной комендатуры 12-го ПОГО. Пленен 23.06.41, передан гестапо 08.10.41.

16. Балыш Павел Павлович, 1905 г. р., Литовская ССР, ст. лейтенант, 106-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50613.0
Начальник отделения связи штаба 106-го ПОГО. Пленен 16.07.41, передан гестапо 08.10.41.

17. Бернадинер Михаил Львович, 1914 г. р., Украинская ССР, мл. лейтенант, 12-й ПО.
Младший политрук, заместитель начальника ?-й пограничной заставы 12-го ПОГО по политической части. Пленен 05.07.41, передан гестапо 29.09.41.

18. Куц Иван Никитич, 1913 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 88-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50606.0
Младший политрук, заместитель начальника пограничной заставы 16-го ПОГО по политической части. Пленен 29.06.41.

19. Лавренко Петр Васильевич, 1916 г. р., Украинская ССР, мл. лейтенант,107-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50605.0
Младший политрук, заместитель начальника 10-й пограничной заставы 3-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО по политической части. Пленен 27.06.41, передан гестапо 05.11.41.

23. Чемерис Николай Демидович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50609.0
Помощник командира стрелковой роты 58-го полка войск НКВД по охране железнодорожных сооружений. Пленен 02.07.41, передан гестапо 24.11.41.

24. Куликовский Алексей Антонович, 1917 г. р., Белорусская ССР, лейтенант, 12-й ПО.
Начальник ?-й пограничной заставы 12-го ПОГО. Пленен 01.07.41, передан гестапо 18.05.42.

25. Новоселов Аркадий Александрович, 1917 г. р., Ленинград, мл. лейтенант, 105-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50611.0
Младший политрук, заместитель начальника 13-й пограничной заставы 4-й пограничной комендатуры 105-го ПОГО по политической части. Пленен 17.07.41, передан гестапо 11.12.41.

26. Швороб Яков Михайлович, 1901 г. р., Украинская ССР, капитан, 88-й ПО.
Начальник отделения боевой подготовки штаба 88-го ПОГО. Пленен 30.06.41, передан гестапо 29.09.41.

27. Елизаров Иван Васильевич, 1916 г. р., Мозеевская, лейтенант, 107-й ПО.
Старший помощник начальника 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 107-го ПОГО. Пленен 06.07.41, передан гестапо 11.12.41.

29. Компасов Андрей Семенович, 1906 г. р., Калининская обл., лейтенант, 105-й ПО.
Старший контролер контрольно-пропускного пункта 105-го ПОГО. Пленен 06.07.41, передан гестапо 08.01.42.

31. Бердник Ефим Пантелеймонович, 1910 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 12-й ПО.
Начальник 5-го (разведывательного) отделения ?-й пограничной комендатуры 12-го ПОГО. Пленен 04.07.41, передан гестапо 21.10.41.

32. Бутенко Андрей Романович, 1896 г. р., Керчь, интендант 3-го ранга, 12-й ПО.
Начальник 5-го (разведывательного) отделения контрольно-пропускного пункта "Виндава" 12-го ПОГО. Пленен 07.07.41, передан гестапо 27.01.42.

50. Борок Федор Иванович, 1915 г. р., Казахская ССР, лейтенант, пограничник.
Политрук, редактор многотиражной газеты отдела политической пропаганды 12-го ПОГО. Пленен 07.07.41, передан гестапо 21.10.41.

52. Высоцкий Иван Степанович, 1906 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 105-й ПО.
Начальник 5-го (разведывательного) отделения 105-го ПОГО. Пленен 07.07.41.

53. Шепелев Владимир Михайлович, 1917 г. р., Луганский, лейтенант, 12-й ПО.
Командир ремонтно-строительного взвода роты связи 12-го ПОГО. Пленен 06.07.41.

55. Зайцев Михаил Ефимович, 1907 г. р., Белорусская ССР, мл. лейтенант, 106-й ПО.
Старший лейтенант, начальник пограничной заставы 106-го ПОГО. Пленен 25.06.41, освобожден 09.04.45.

56. Зобов Павел Андреевич, 1904 г. р., Новосибирская обл., капитан, 105-й ПО.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50631.0#lastPost
Старший помощник начальника оперативного отделения штаба 105-го ПОГО. Пленен 10.07.41, освобожден в апреле 1945 года.

57. Иглицкий Алексей Яковлевич, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 88-й ПО.
Углицкий, начальник пограничной заставы 88-го ПОГО. Пленен 28.07.41.

60. Трутаев Петр Михайлович, 1909 г. р., Курская обл., лейтенант, 106-й ПО.
Помощник начальника пограничной заставы 106-го ПОГО. Пленен 23.06.41.

62. Черный Аким Степанович, 1911 г. р., Украинская ССР, ст. лейтенант, 17-й ПО.
Командир транспортной роты 17-го ПОГО. Пленен 24.06.41, освобожден в 1945 году.
Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Так как я участвую лишь на этом форуме и ни на какой другой не пойду, то мне хотелось бы напоследок высказаться по поводу обсуждения на форуме voenspez.ru

http://voenspez.ru/index.php?topic=42.180

Пожалуйста, не нужно искать "крайнего", его здесь просто нет. Как я сейчас понимаю, вся эта история происходила через нескольких людей, каждый из которых отвечал лишь за определенный отрезок цепочки, поэтому получился "испорченный телефончик". Не нужно забывать смысл этой статьи: поиск родственников. Если они откликнутся, значит, все получилось как задумано. Журналист не мог указать мое имя, так как о моем существовании он просто не знает. Я знала, что готовится какая-то статья, но в это дело не вмешивалась, так как у меня и своих забот хватает, иначе я могла бы указать на ошибки, на которых я учусь и расту. Список я составляла в качестве участницы проекта - оплачиваемой участницы! Поэтому здесь можно вести речь лишь о мемориале Дахау, а не о моей персоне. Владимира Анатольевича упомянуть никаким боком не могли, так как я с ним общаюсь я. Мне очень жаль, что так получилось.

Надеюсь, возникшая дискуссия скоро утихнет. Каждый вправе высказывать свое мнение, но и у меня оно есть: я не хочу быть втянутой ни в какие "разборки".

С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна, то есть Вас абсолютно устраивает, что из этого материала сделали журналисты? Как может быть "живой мишенью" выживший в плену, освобожденный и вернувшийся на родину бывший военнопленный? Не кажется ли Вам, что такое вольное отношение к истории неуместно и более того - крайне опасно? Многие родственники получат о своих неправильную информацию. Считаю, что Вам как одному из авторов нужно выйти "по цепочке", которую Вы упоминали, либо напрямую на автора публикации, с целью корректировки материала. Нужно обязательно убрать из списка выживших, а их там человек 10, не меньше. Материал оформлен в стиле "желтой прессы" с кричащим заголовком и без всякой проверки поданной информации. Неприятно и обидно, что в качестве сюжета для такой некачественной публикации использованы судьбы героических защитников границы....
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Андрей Леонидович,

я уже вышла из того возраста, когда под влиянием других человек поступает так, как от него хотят эти другие. Принципы у меня есть, я по ним живу и мой предыдущий пост, процитированный Вами, был написан под их влиянием. Но так как на последнее предложение Вы, видимо, не обратили внимания, то попробую озвучить свою точку зрения еще раз.

1) Я не считаю себя автором исследования, исследование проводит мемориал Дахау. Список является обычным рабочим списком, отправленным в одну из инстанций в ходе проверки имен. Из 62 человек в РГВА нашлись личные дела на 6 человек (за остальными отправили в ЦАМО). На них мы получили краткие биографические сведения и фотографии. Про топографические отряды и их отношение к пограничникам тоже было разъяснено вежливо и доходчиво. Сотрудникам РГВА на этом месте - огромная благодарность!

2) Целью статьи был поиск родственников, то есть дело благое. Но, как говорится, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Не вижу причины, по которой хотящий помочь нам через знакомых журналист должен получить по шее. "Комсомолка", по моему мнению, вполне может опубликовать реакцию читателей в виде писем - Вашего, например. Кроме того, форумы - это тоже одно из СМИ, а проверка списка и его обсуждение развернулась уже на нескольких форумных площадках.

3) Опять к материалу. Злополучная "цепочка" получилась, скорее всего, из-за того, что мемориал так "шифрует" проект. А "шифрует" как раз из-за нехотения ляпов и боязни реакций типа "да он ж выжили", "да как вы посмели", "что за безобразие". Мы хотим сперва тщательно все проверить. Меня уже как-то на одном из форумом обвинили в том, что мы сидим на материалах, а другим фигу показываем. Теперь вот в проникло в общественность отражение одного и шагов нашего проекта - и что получилось? Всем не угодишь, поэтому проще никому не угождать. Отвечаю Вам столь пространно, потому что Вы не единственный интересующийся этой историей.

Про переданных в гестапо и некоторых "помилованных" я здесь писала и повторяться не буду - все ж читали, надеюсь? Имена нужно проверить на двух сторонах: на немецкой и на бывшей советской. С немецкой более-менее понятно: посмотреть в архивах мемориалов, не встречаются ли там имена переданных в гестапо. С советской стороной вопрос сложнее, так как на некоторых есть запись "освобожден". Кроме этого, пленные политруки и евреи часто называли вымышленные имена (смотрите в этой теме Темкин Моисей Беньяминович - Мирончик Михаил Петрович). Есть вероятность, что на "панели имен" будут выбиты ФИО никогда не существовавших людей, если в ОБД на них нет дополнительных сведений к перскартам. По первому вопросу пишу в местные администрации - ответа ноль. От греха подальше таких людей мы из списка убираем (кроме картотеки РГВА). По второму вопросу мемориал обратился через немецкое посольство в Москве в Министерство обороны с просьбой разрешить нам просмотр личных дел офицеров с тем, чтобы удостовериться в их существовании, а также установить правильные дату и место рождения. В ответ посольство получило заверения в вечной дружбе и завуалированный кукиш - мол, сами посмотрим, зачем же вам утруждаться. Неофициально "разведка донесла" следующую реакцию: охренели немцы, хотят к нашим секретным документам пробраться.

Так что заранее просим прощения у всех строгих критиков: на "панели имен" будет то, что нам удалось собрать и проверить с помощью понимающих наш проект организаций и частных лиц. А "разборок" мы никаких устраивать не будем, тем более отдельно взятым журналистам или еще кому. Рыба гниет с головы.
Вот теперь у меня все.
С уважением,
Татьяна
Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
Уважаемая Татьяна, по предыдущему обсуждению - каждый остается при своем мнении. Ваша позиция в данном вопросе понятна.

Есть вопрос по существу:

Что касается записей "освобожден" из картотеки РГВА, то сотрудники этого архива рассказали коллегам, что эта картотека на попавших в плен и на случайную запись "освобожден" можно не обращать внимания.
Вы можете более подробно объяснить, что именно имеется в виду, что такое "случайная запись"? 
В таком виде (только текст, без сканов) из РГВА в ОБД оцифрованы в основном "зеленые" карточки. Данная запись сделана на основе каких-то архивных отметок или это творчество сотрудников ЭЛАРА?

Ранее приходилось сталкиваться с ошибочными записями "освобожден", но там были другие причины. А что в данном случае? 

P.S. в контексте данного списка вопрос в частности по Уланову П.И. и Балышу П.П., у которых стоит отметка о передаче гестапо и при этом они "освобождены" согласно записям в ОБД.
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 887
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемая Татьяна, по предыдущему обсуждению - каждый остается при своем мнении.

Добрый вечер, Андрей Леонидович,

да я изначально каждому оставаться при своем мнении и предлагала. Терпеть не могу кому-то что-то доказывать, но на этот раз пришлось высказать свое мнение в качестве как бы представителя мемориала перед русскоязычной аудиторией. Надеюсь, залезать на трибуну мне больше не придется.

Теперь к Вашему вопросу про "случайную запись". Из объяснения сотрудников архива мы поняли, что картотека велась на попавших в плен, а запись "освобожден" вкралась случайно. Она была уже до сотрудников "ЭЛАРа". Рассказываю, почему мы поверили этому объяснению, но сначала предлагаю посмотреть на мой как раз сегодняшний пост в теме про поиск летчика Адаменко

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50664.msg347491#msg347491

В нем я пишу, что взятые по отдельности судьбы останутся невыясненными, если не рассматривать их вместе с другими судьбами. Здесь важна система, общие знания. Но людям, которые не занимаются годами общими судьбами военнопленных и рассматривают лишь отдельных "своих", сложно это понять. К чему я это веду. Запись "освобожден" уже встречалась нам при подготовке "зала имен" для экспозиции мемориала Маутхаузен. Но там были точные доказательства смерти пленных, поэтому пометку мы проигнорировали, не обращаясь в РГВА. На этот раз обратились и услышали то, что и подозревали. Возможно, мы с коллегами ошибаемся и в картотеке есть какая-то доля правды. В этом случае будет замечательно, если откликнутся родственники выживших и нам об этом сообщат.

Всё, что нИ делается -  к лучшему.

На этой оптимистичной ноте прощаюсь.

С уважением,
Татьяна
Записан

AdviseR

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 189
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50664.msg347491#msg347491

В нем я пишу, что взятые по отдельности судьбы останутся невыясненными, если не рассматривать их вместе с другими судьбами. Здесь важна система, общие знания. Но людям, которые не занимаются годами общими судьбами военнопленных и рассматривают лишь отдельных "своих", сложно это понять. К чему я это веду. Запись "освобожден" уже встречалась нам при подготовке "зала имен" для экспозиции мемориала Маутхаузен. Но там были точные доказательства смерти пленных, поэтому пометку мы проигнорировали, не обращаясь в РГВА. На этот раз обратились и услышали то, что и подозревали. Возможно, мы с коллегами ошибаемся и в картотеке есть какая-то доля правды. В этом случае будет замечательно, если откликнутся родственники выживших и нам об этом сообщат.

Уважаемая Татьяна, спасибо за пояснение. Однозначно не стоит совсем сбрасывать со счетов такую отметку, доля правды в картотеке присутствует. Есть примеры, когда отмеченные таким образом в РГВА освобожденные действительно вернулись из плена, что подтверждается послевоенными наградами, сообщениями родственников, приказами об отмене исключения из списков и т.д.  Лично меня насторожила запись "освобожден" у переданных гестапо. Для сравнения в том же списке, который недавно обсуждали, у нескольких человек имеется такая же отметка из РГВА, но разница существенная - в их картах нет никаких отметок о передаче гестапо, т.е. они выжили, оставаясь в "обычных" лагерях военнопленных.
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Сегодня мне сообщили из мемориала Дахау, что один из выживших узников концлагеря когда-то упомянул в интервью о советском военнопленном, бежавшем по пути на расстрел в Хебертсхаузен. Ему удалось добраться до Швейцарии, где он во всеуслышание рассказывал свою историю. Сталин якобы знал о побеге и был им чрезвычайно доволен, так как беглец свидетельствовал о том, что в плен сдаваться не стоит.

Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. До конца 1941 г. Швейцария неукоснительно выдавала Германии советских пленных, сумевших успешно перейти ее границу. Только после вступления США в войну в декабре 1941 г., с 1942 г., пленных перестали возвращать. Этому существенно поспособствовало также то, что благодаря посредничеству США Швейцария и СССР (в то время они не имели дипотношений) договорились об оплате СССР расходов Швейцарии по содержанию интернированных советских граждан перебежчиков.
Что же касается киносюжета, то, в принципе, те же американцы в 1942 г. его могли отснять. Но чтобы его тогда же показывали в СССР просто исключено.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2014, 06:26:31 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Да и просто достигнуть нашего полпредства в Берне бежавшему с немецких земель бывшему советскому военнослцужащему было весьма и весьма затруднительно... Другое дело - нашим дипломатам в лагерь поехать и после отчёт в НКИД направить...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
В Берне было не полпредство, а торговое представительство. Полпредства в Швейцарии вообще не было до конца лета 1945 г.
Сумевшие перейти в Швейцарию пленные, конечно, ни малейшего понятия не имели о существовании в Берне торгпредства. Но даже если бы узнали и смогли бы добраться до него, это ровным счетом ничего бы не дало, так как торгпредство не имело полномочий участвовать в судьбе советских граждан в Швейцарии.
Тут есть мало кому известная путаница. Дело в том, что в Швейцарии в Берне по 1945 г. продолжало действовать посольство Временного правительства России, возглавлявшееся И. Н. Ефремовым. К СССР оно вообще никакого отношения не имело и никакого участия в судьбе пленных не принимало и не желало принимать.
Оно подало признаки жизни только тогда, когда в конце войны в Швейцарию перешло несколько сотен коллаборационистов выходцев из СССР. Пытались как-то их огородить от выдачи, но в конечном итоге в 1947 г. они поодиночке (нелегально?) выехали в Южную Америку, к чему ефремовское посольство отношения не имело...
« Последнее редактирование: 22 Январь 2014, 06:45:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 20   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »