Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных  (Прочитано 34706 раз)

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 307
  • Дмитрий Костоваров
Добрый день
прошу помощи в прочтении слов. Ниже штампа о захоронении запись - Grab N .........  ...........
300296699
Фамилия   Музыка   
Имя   Афанасий   
Отчество   Мефодьевич   
Дата рождения/Возраст   23.02.1924   
Место рождения   Харьковская обл.   
Лагерный номер   55093



300379340
Фамилия   Скачидуб   
Имя   Александр   
Отчество   Никитич   
Дата рождения/Возраст   15.10.1912   
Место рождения   Марьевка   
Лагерный номер   22185


Спасибо
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2013, 10:36:57 от nikkodim »
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 884
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Дмитрий!

Grab Nr. nicht versehen

Я так понимаю, нет номера могилы.

С уважением,
Татьяна
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 307
  • Дмитрий Костоваров
Спасибо, Татьяна
похоже, что так. Писарь в лагере оказался очень щепитильным, что вписал "отсутствие информации".
Вообще какое-то "смутное" это поле номер 3. При том, что стоит обелиск с цифрой 1230, не могу пока и 150 имён набрать (гражданских в т.ч. 61 военнопленный). В 43-ем похоже "прятали" сведения. 992 "неизвестных"
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Номер записи    300041742
Фамилия   Герасимов
Имя   Николай
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   09.05.1903
Место рождения   Шибаевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   28516
Дата пленения   26.05.1942
Место пленения   Харьков
Лагерь   шталаг 302 (II H) Гросс Борн-Редериц
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   19.10.1942
Место захоронения   Гросс Борн Редеритц
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1343
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1343/00000178.jpg&id=300041741&id=300041741&id1=40624aae769de228a280fe42c321a588
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1343/00000179.jpg&id=300041743&id=300041743&id1=e4080175bda27bca04d3bf0c6cb68850

Согласно записи на обороте ПК1, Николай Кузьмич Герасимов 13.9.1942 был командирован на сельхозпредприятие польский Карвен, откуда 3.10.1942 бежал. В соответствии с записью на лицевой стороне он был пойман в лесу около Schimmerwitz (в ПК - Shlimmerwitz, что, по-моему, ошибочно) и расстрелян.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Номер записи    300300806
Фамилия   Шаров
Имя   Тимофей
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1902
Место рождения   Яриково
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10018
Дата пленения   __.07.1941
Место пленения   Дубровка
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   20.10.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2272
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2272/00000045.jpg&id=300300805&id=300300805&id1=14b99b6f350bae40f4721bbf0fdd1f22
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2272/00000046.jpg&id=300300807&id=300300807&id1=1250713406395cb08b1a6212d1869d5c

Тимофей Иванович Шаров 13.9.1942 года бежал из строительного рабочего батальона 102, рота 2. Пойман 16.9.1942, пока не отправлен обратно в роту. Копия ПК1 находится в роте (вот одна из причин изготовления копий ПК1 - В.Т.).

В последней строчке рукописной записи не могу разобрать одно слово или цифру:

Schr. v. 21.9.1942 ..... in 1878 Akte Flucht.

Умер 20 октября 1942 в концлагере Заксенхаузен под Ораниенбургом.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Номер записи    300546081
Фамилия   Полтавец
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения   31.10.1906
Место рождения   Настасьевка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   5518
Дата пленения   12.07.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг II H (302)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   25.10.1942
Место захоронения   Грайфсвальд
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1093
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1093/00000101.jpg&id=300546080&id=300546080&id1=7cb5e39ca5f4275862c20a7a8db83f05
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977521-1093/00000102.jpg&id=300546082&id=300546082&id1=d5700d74489b2a2504d316aad2263d3e

В немецкой рукописной записи на обороте другая дата смерти: 27.10.1941. Извещение о смерти выписано 28.10.1941. Интересная приписка внизу от 6.4.1942: карта отправлена (или снята с учёта? здесь немецкое слово ausgetragen - В.Т.) 16.2.1942.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 884
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

Мне кажется, извещение о смерти выписано 25.10.41, поэтому цифра 5 подчеркнута. Несоответствие получается... Из-за этого, видимо, и имеет место быть та запись. А что Вам видится в третьей строчке за датой?

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 884
  • Секэй Татьяна Николаевна
А что Вам видится в третьей строчке за датой?

Варвара, наше время сэкономили электронной почтой  :)

Gefr. Schafer

Заходите, Геннадий Юрьевич, не стесняйтесь ))

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый день!

То есть логика такая (?):

Ефрейтор Schäfer  4 июня 1942 года обрабатывал документы военнопленных (готовил к отправке в ВАСт?) и заметил, что извещение о смерти датировано более ранним числом, чем дата смерти. Истину установить не удается, поскольку "карта снята с учета 16 февраля 1942 года".
Только о какой карте речь?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 884
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

я тут затрудняюсь пока что-то сказать, так как до настоящего времени на штампы ВАСТа на документах обращала мало внимания. Но почему-то убеждена, что штампы Eingang, например, на "зеленых" картах ВАСТ ставил чуть ли не через год после перемещения пленного - не успевали обрабатывать такое количество документов. А у нас временной промежуток между датой смерти и датой в записи относительно небольшой - 3,5 месяца.

Нашла еще один интересный документ. Посмотрите:

Номер записи    301148910
Фамилия   Сухов
Имя   Василий
Отчество   Константинович
Дата рождения   27.02.1916
Место рождения   Аркадьево
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7946
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.11.1941
Место захоронения   Грайфсвальд
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977529
Номер дела источника информации   6

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8c22fe0d-97dd-4fe0-9ddf-536ed947353d
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=bf5cc6bd-8069-4308-aaa9-907f4728028a

У Сухова местом захоронения тоже значится Грайфсвальд, но так ли это? В документе есть строчка, которую нужно читать снизу вверх

Der Verstorbene ist am 10.11.41 dem Anathomischen Institut in Greisfald zugeführt worden

Умерший был доставлен 10.11.41 в Анатомический Институт в Грайфсвальд.

Полтавец М.И. умер за несколько дней до Сухова В.К. Уж не из-за анатомического института путаница в датах?  Кстати, как Вам кажется, где сделана запись 27.2.42 в документе Сухова - еще в шталаге?

С уважением,
Татьяна
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2013, 19:23:33 от Tanjuka »
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Татьяна, а что дает повод сомневаться, что военнопленный Василий Сухов умер в Графсвальде? Он умер 10.11.1941 в шталаге II C Greifswald, в тот же день труп был отправлен в анатомический институт. О его смерти в WASt было сообщено 25.11.1941. Документ, который мы видим, по-моему, ВАСтовский, там и заполнялся.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 884
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый вечер, Варвара,

нет, в том, что Сухов В.К. умер в Грайфсвальде, я не сомневалась. Я написала: так ли это, что он там похоронен. Кто знает, зачем именно его труп был нужен анатомическому институту и где они его потом похоронили (если похоронили). Я смотрела в ОБД по захоронению Грайфсвальд и дате смерти октябрь 1941 - кроме Сухова, все были похоронены на местном кладбище. Причем все мной найденные умерли голодной смертью - в этом шталаге даже придумыванием различных диагнозов себя не утруждали. По своей работе в мемориале Маутхаузен я знаю, что разночтение в документах может быть подозрительно. Их иногда выписывали разные отделы, которым, видимо, лень было между собой о чем-то договариваться - не думали же, что их к ответственности привлекут. Поэтому и в случае с Полтавцом может быть замешан анатомический институт и не договорившиеся между собой лица. Я недавно в другой теме приводила примеры карт, согласно которым пленные якобы умерли в лагере Цайтхайн, а на самом деле оказались затем в Бухенвальде. Но причиной тех ошибочных записей была эпидемия в Цайтхайне, то есть здесь что-то другое.

На дату 25.11.41 я внимания не обратила, прошу прощения. Я имела в виду 27.2.42 на лицевой странице в правом нижнем углу. Значит, она ВАСТовская.  Наверное, записи ефрейтора Шефера тоже сделаны в ВАСТе?

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый вечер!

Беру назад свои слова, что карта "вастовская". Это извещение о захоронении (grüne Gräberkarte), которое могло также заполняться офицером вермахта, ответственным за захоронение. Но в данном случае она заполнена в ВАСт, так как WGO (Wehrmacht-Gräber-Offizier) и Trupp. San. (Truppen-Sanitäter) перечеркнуты, и ниже идёт штампик ВАСт, первую часть которого я, правда, не разобрала.
Кстати, как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Да, а запись ефрейтора Шефера, по-моему, в лагере сделана. Но это надо проверять.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 425
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Так как я "поспел в тему" раньше уважаемой Татьяны Николаевны, то и поспешу ответить на ваш к ней вопрос: "... как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?".
В немецких военных документов эти две латинские литеры имеют одно единственное значение - Vereinslazarett, что переводится как "Госпиталь общественной организации" или "Госпиталь Красного Креста".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Уважаемый Константин Борисович,

спасибо за расшифровку! А вот "Саксонские Мемориалы" по каким-то одним им ведомым соображениям перевели это как "дежурный" :D

http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/dateien/sonstiges/Grabmeldung_RU.pdf
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 884
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый день,

письмо от Геннадия Юрьевича, который теперь, видимо, просто из вредности не доставляет мне удовольствия лицезреть его в теме:

Добрый вечер!
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1279-1

У него не заполнена дата захоронения. Скорее всего, хоронить после анатомички было нечего. А скелет использовали как учебное пособие.
На Варварино
"... ниже идёт штампик ВАСт, первую часть которого я, правда, не разобрала. ":
думаю, там написано (штампиком в сокращении)  "исполняющий обязанности командующего 2-го военного округа".
Пока,
Г.Ю.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Татьяна, спасибо Вам и Геннадию Юрьевичу.

Интерпретация штампика почти правильная, но если говорить о точной расшифровке, то там нет слова «командующий» (по-немецки Befehlshaber или Kommandeur,  сокращенно Kmdr), а напечатано «Stellv. Gen. Kdo II», то есть Stellvertretendes GeneralKommando II, что означает «исполняющий обязанности генерального штаба/командования II-го» (армейского корпуса).  Военная структура под названием «Stellvertretendes GeneralKommando  N» создавалась из частей генштаба армейского корпуса N и использовалась в качестве командующего военным округом N.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 821
  • Skype: g_kushelev
... Беру назад свои слова, что карта "вастовская". Это извещение о захоронении (grüne Gräberkarte), которое могло также заполняться офицером вермахта, ответственным за захоронение. Но в данном случае она заполнена в ВАСт...
... Военная структура под названием «Stellvertretendes GeneralKommando  N» создавалась из частей генштаба армейского корпуса N и использовалась в качестве командующего военным округом N.
Из ДВУХ ипостасей (заполнена карта в WASt или вне её) надо выбрать одну.
Но: с какой стати работники WASt могли брать на себя функцию заполнения первичных документов о захоронении?
Разве они на основании поступивших донесений не заполняли лишь документы из так называемой Zwieschenkartei, ведущейся в WASt?
ГДЕ заполнялась эта форма на советского генерала, ошибочно (?) немцами похороненного?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156685
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 445
  • Варвара Леонидовна
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Так как я "поспел в тему" раньше уважаемой Татьяны Николаевны, то и поспешу ответить на ваш к ней вопрос: "... как Вы расшифруете V.L. сразу после Gemeldet durch ?".
В немецких военных документов эти две латинские литеры имеют одно единственное значение - , что переводится как "Госпиталь общественной организации" или "Госпиталь Красного Креста".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый Константин Борисович,

не могли бы Вы привести пример немецкого документа второй мировой войны, подтверждающего такую расшифровку аббревиатуры V.L.? Дело в том, что понятие Vereinslazarett, похоже, применимо по отношению к лазаретам, действовавшим в первую мировую войну. Например:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vereins-Lazarett_Schlo%C3%9F_Wolfegg

Упоминания же о таких лазаретах во вторую мировую мне найти не удается.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »