Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Tanjuka]

Татьяна Петровна, добрый день!

Спасибо большое за Широчкина, сама бы я его никогда не нашла! Особая благодарность вот за этот документ:



Его номер на эрзацкарте не вписывается в систему возрастающих номеров побегов, но вроде и не должен был, раз там нет отметки "сбежал и не был пойман" и "в WASt такого-то числа". Хотя он и бежал, и был пойман, затем вновь пытался бежать (последний приведенный Вами документ) и был застрелен. Значит, различали: жив ли "непойманный" или уже нет? ... Но мне все равно не нравится, что там тоже трехтысячный номер. Надеюсь, что когда-нибудь найдется похожая карта.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098901

Фамилия Шепотин 
Имя Федосей 
Отчество Данилович 
Дата рождения/Возраст 11.01.1922 
Место рождения Канев 
Лагерный номер 9174 
Дата пленения 27.05.1942 
Место пленения Харьков 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 1008 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272092573

Фамилия Шепотин 
Имя Федось 
Отчество Данилович 
Дата рождения/Возраст __.__.1922 
Место рождения Каневский р-н, с. Хмильна 
Дата и место призыва __.__.1941 Каневский РВК, Украинская ССР, Киевская обл., Каневский р-н 
Воинское звание рядовой 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.03.1944 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 18004 
Номер дела источника информации 643

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59279007

[Tanjuka]

Последний из этого побега:



Фамилия Чаков 
Имя Петр 
Отчество Стефанович 
Дата рождения/Возраст 13.02.1912 
Место рождения Ростовская обл., г. Миллерово 
Лагерный номер 11967 
Дата пленения 09.10.1941 
Место пленения Вязьма 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 48 СП 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225912&page=5

Фамилия Чаков 
Имя Петр 
Отчество Степанович 
Дата рождения/Возраст __.__.1912 
Последнее место службы Западный фронт 48 СП 38 СД 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия между __.10.1941 и __.12.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 104

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2994245

Фамилия Чаков 
Имя Петр 
Отчество Степанович 
Дата рождения/Возраст __.__.1912 
Последнее место службы 48 СП 38 СД 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.12.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 563783 
Номер дела источника информации 20

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74154713

[Tanjuka]

Только что нашла очень интересную информацию на перскартах офицеров, бежавших из рабочих команд офлага XIII D (62), а именно номер побега, который у каждого был индивидуальным. Даже странно, что я на него не обращала внимания раньше. Сделала выборку и представляю ее на суд читателей  Думаю, что из этой новой информации в сочетании с уже известной что-то можно слепить, но пока не знаю, что.

Филатов reply 7
AK 10712
Бежал 16.6.44
Побег № 1203


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217336&page=2

Глазов reply 8
AK 10712
Бежал 16.6.44
Побег № 1204


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057034&page=2

Язов reply 5
AK 10712
Бежал 16.6.44
Побег № 1205


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022203&page=2

Чаков reply 62
АК 10705
Бежал 12.7.44
Побег №  1252


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225912&page=2


Широчкин  reply 59
AK 10705
Бежал 12.7.44
Побег № 1253


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225912&page=2


Олейников reply 51
AK 10033
Бежал 13.7.44
Побег № 1256


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085764&page=2

Згарбов reply 52
AK 10033
Бежал 13.7.44
Побег № 1257


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130244&page=2

[Tanjuka]

За июль 1944 г. осталось всего семь Листков криминальной полиции, некоторые побеги из которых я рассмотрю ниже. А затем планирую заняться еще одним увлекательным делом  - взять некий период времени, сравнить номера побегов из офлага XIII D (62) c числом побегов в Листках и, тем самым, установить, о всех ли побегах заявляли официально. Буду ходить по кругу до тех пор пока не снизойдет озарение)).

Листок № 4937а



Их поймали - Листок № 4946а

[Tanjuka]

Зубко Иван - сбежал и не был пойман

Фамилия Зубко 
Имя Иван 
Отчество Маркович 
Дата рождения/Возраст 17.06.1911 
Место рождения г. Белгород 
Лагерный номер 162 
Дата пленения 21.09.1941 
Место пленения Эзель 
Лагерь офлаг 53 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 79 СП 
Воинское звание мл. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272128890&page=1

Фамилия Зубко 
Имя Иван 
Отчество Маркович 
Дата рождения/Возраст __.__.1911 
Последнее место службы 147 СД 
Воинское звание мл. лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.06.1941 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 11458 
Номер дела источника информации 244

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73938145

[Tanjuka]

Фамилия Зорин 
Имя Николай 
Отчество Ильич 
Дата рождения/Возраст 27.07.1916 
Место рождения г. Казань 
Лагерный номер 15938 
Дата пленения 24.07.1941 
Место пленения Гомель 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 151 СД 262 ТБ 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131051

[Tanjuka]

Фамилия Телятник 
Имя Василий 
Отчество Семенович 
Дата рождения/Возраст 09.08.1921 
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Золотоноша 
Лагерный номер 8604 
Дата пленения 24.09.1941 
Место пленения Лубны 
Лагерь офлаг XIII D (62) 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 392 отд. зен. див. 
Воинское звание воентехник 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212309

Фамилия Телятник 
Имя Василий 
Отчество Семенович 
Дата рождения/Возраст __.__.1921 
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Золотоношский р-н, с. Хресты, д. Жилезки 
Дата и место призыва __.__.1939 
Последнее место службы 392 отд. зен. АД-н 
Воинское звание воентехник 2 ранга 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия __.__.1943 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 33 
Номер описи источника информации 594260 
Номер дела источника информации 27

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75314228&page=1

[Tanjuka]

Спиридонов Владимир:



Фамилия Спиридонов 
Имя Владимир 
Отчество Дмитриевич 
Дата рождения/Возраст 10.06.1920 
Место рождения Уссы 
Лагерный номер 17862 
Дата пленения 13.10.1941 
Место пленения Брянск 
Лагерь офлаг XI A 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 278 СД 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206237&page=2

Пока не идентифицирован.

Благодаря наводке Мирослава Алексеевича, - за все советы и рекомендации которого огромное спасибо! - судьба Спиридонова Владимира прояснилась: следы его пребывания обнаружились в к/ц Маутхаузен. Был вычеркнут из Книги прибытия, что означает 20-й блок. Если кто помнит: о его побеге (+ 3 офицера, reply 14) заявила КП Вюрцбург, двое беглецов были найдены освобожденными из плена, что позволило мне усомниться в том, что КП Вюрцбург-гестапо Вюрцбург отправляли пойманных офицеров в Маутхаузен. Теперь вот Спиридонов в 20-м блоке ... При ближайшем рассмотрении выяснилось, что попал он в МТ опосредованно - через к/ц Аушвитц. Вот дела ... Вместо одного ожидаемого концлагеря в начале исследования - уже четвертый "неправильный" ...

[Tanjuka]

По всей видимости, в Листках криминальной полиции отражены не все побеги. Побегов из рабочих команд офлага XIII D (62) за конец апреля - начало мая было больше, чем о них было заявлено.

Следующая новость: возможно, нашелся источник, который присваивал номера "сбежавшим и непойманным". Я как-то уже задавалась вопросом, КТО же мог знать обо ВСЕХ побегах и сообщать каждому лагерю номера? Вот на этой перскарте написано: "передан СД Торн по приказу OKW (верховного командования вермахта) 2962/44 от 12.6.1944 г. Конечно же! OKW было единственным учреждением, в которое могла стекаться вся информация о побегах и, возможно, выписывало на каждого индивидуальный приказ. Номер этого приказа мог найти отражение на эрзацкартах офлага XIII D (62) - летом 1944 г. он как раз пишет трехтысячные и около этого номера. Но мне пока только одну перскарту такую удалось найти, поэтому версия хотя и вроде неплохая, но с одним-единственным примером очень шаткая.



http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077034&page=2

[Геннадий Кушелев]

... Следующая новость: возможно, нашелся источник, который присваивал номера "сбежавшим и непойманным". Я как-то уже задавалась вопросом, КТО же мог знать обо ВСЕХ побегах и сообщать каждому лагерю номера? Вот на этой перскарте написано: "передан СД Торн по приказу OKW (верховного командования вермахта) 2962/44 от 12.6.1944 г. Конечно же! OKW было единственным учреждением, в которое могла стекаться вся информация о побегах и, возможно, выписывало на каждого индивидуальный приказ. Номер этого приказа мог найти отражение на эрзацкартах офлага XIII D (62) - летом 1944 г. он как раз пишет трехтысячные и около этого номера. Но мне пока только одну перскарту такую удалось найти, поэтому версия хотя и вроде неплохая, но с одним-единственным примером очень шаткая.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077034&page=2

Татьяна Николаевна,
я практически убежден, что в каждом шталаге была своя система учета побегов.
Вот под рукой карта беглеца из Торна:

Фамилия   Дудочкин   
Имя   Александр   
Отчество   Михайлович   
Дата рождения/Возраст   10.03.1915   
Место рождения   Московская обл., Битюгово   
Лагерный номер   11835   
Дата пленения   03.10.1941   
Место пленения   Ельня   
Лагерь   шталаг XX C (312)   
Судьба   Погиб в плену   
Воинское звание   солдат (рядовой)   
Дата смерти   21.10.1944   
Место захоронения   Торн   
Могила   полоса 55   
Фамилия на латинице   Dudotschkin   
Название источника информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300681248&page=1

Fl. 55

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич, спасибо, что заглянули. Не спорю, что в каждом лагере велся свой подсчет побегов, но число побегов из офлага XIIID не совпадает с номерами на эрзацкарте. Поэтому я и предполагаю, что эти номера могут быть номерами приказов из OKW. Другой вопрос - что они там наприказывали на пять тысяч человек ... Возможно, только на "непойманных" - по крайней мере, против этой теории пока ничто (и никто  ) не говорит. Кстати, в 1945 г. счет пошел заново:

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079363

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130049&page=3

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034936

Но пока не знаю, что с этим делать.

[Геннадий Кушелев]

Геннадий Юрьевич, спасибо, что заглянули. Не спорю, что в каждом лагере велся свой подсчет побегов, но число побегов из офлага XIIID не совпадает с номерами на эрзацкарте. Поэтому я и предполагаю, что эти номера могут быть номерами приказов из OK. Другой вопрос - что они там наприказывали на пять тысяч человек ... Возможно, только на "непойманных" - по крайней мере, против этой теории пока ничто (и никто  ) не говорит...

Татьяна Николаевна, я Вам подскажу, в чём Ваша методологическая ошибка - Вы идете от побегов, а это затрудняет восприятие картины. Другими словами: скажите, НА КОГО заводились эти эрзац-карты?
Так что WASt тут никоим образом не мог "рулить".

[viktorin]

Филатов reply 7
AK 10712
Бежал 16.6.44
Побег № 1203


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217336&page=2

Глазов reply 8
AK 10712
Бежал 16.6.44
Побег № 1204


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272057034&page=2

Язов reply 5
AK 10712
Бежал 16.6.44
Побег № 1205


http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022203&page=2

Здравствуйте! Явно побег был групповой! Все-таки, если готовить побег то лучше группой в минимальном количестве проверенных временем людей. Одиночные побеги это дело случая. 1944 год явно шло увеличение побегов в связи с приближением Красной Армии, а так же увеличением вероятности уничтожения большего количества военнопленных.

[Tanjuka]

Татьяна Николаевна, я Вам подскажу, в чём Ваша методологическая ошибка - Вы идете от побегов, а это затрудняет восприятие картины. Другими словами: скажите, НА КОГО заводились эти эрзац-карты?
Так что WASt тут никоим образом не мог "рулить".

Геннадий Юрьевич, ну а из чего же еще исходить при исследовании акции "сбежал и не был пойман"? 

Если серьезно, то я уже так давно тут разговариваю сама с собой, что подсказки перестала воспринимать. Хорошо, про эрзацкарты так, как я их понимаю. Заводились они на тех, кто офлаг покинул и оставались вместо перскарт. Зачем? Чтобы всегда можно было сказать, куда кто из бывших в офлаге пленных делся. Представляю, что эти эрзацкарты находились в одной картотеке по алфавиту (фамилиям). Вот интересует нас, скажем, Цибуля Петр.



1.9.43 его перевели в шталаг II B, а доказательство перевода  - я так понимаю - можно посмотреть в некоем списке под номером 5314. Транспорта из такого огромного количества человек ну точно не могло быть, но какая-то система тут есть, потому что у других из этого транспорта похожие номера (есть примеры). Списки были разные, но их что-то объединяло. Возможно, составлялись они для каждого лагеря вообще или по округам. Теперь дальше. Ищем мы, скажем, Аносова Тихона.



В лагере его нет. А где он? Да сбежал и не поймали, а перскарту отправили в WASt. А теперь как и в случае с Цибулей: а где посмотреть подробности? Опять-таки в некоем списке под номером 3952. Ну и теперь вопрос, что это за список, потому что столько из офлага не бежало. Да и вообще - для побегов был отдельный список. Ваше мнение?


С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Здравствуйте! Явно побег был групповой! Все-таки, если готовить побег то лучше группой в минимальном количестве проверенных временем людей.

Здравствуйте, Виктор Николаевич,

да, из рабочей команды 10712 в этот день бежало шесть человек. Сейчас будет лирическое отступление  Когда я в первый раз ехала в мемориал Дахау, то по приближении поезда к Мюнхену мне показалось, что я уже была там когда-то: почти все наименования населенных пунктов были знакомы из перскарт военнопленных. С тех пор я каждый раз смотрю из окна поезда на четкие квадратики полей, на уютные баварские деревушка-на-деревушке и каждый раз думаю: здесь негде прятаться, на что же вы надеялись ... Не проще ли было "пересидеть" в рабочей команде до окончания войны? Но - пытались! Бежали! Знали, что на 99% поймают и все равно бежали. Поэтому они заслуживают наших попыток установить их дальнейшую судьбу - пусть и таких скромных как мои. Вам спасибо за участие в теме.

С уважением,
Татьяна

[viktorin]

Сейчас будет лирическое отступление  Когда я в первый раз ехала в мемориал Дахау, то по приближении поезда к Мюнхену мне показалось, что я уже была там когда-то: почти все наименования населенных пунктов были знакомы из перскарт военнопленных. С тех пор я каждый раз смотрю из окна поезда на четкие квадратики полей, на уютные баварские деревушка-на-деревушке и каждый раз думаю: здесь негде прятаться, на что же вы надеялись ... Не проще ли было "пересидеть" в рабочей команде до окончания войны? Но - пытались! Бежали! Знали, что на 99% поймают и все равно бежали. Поэтому они заслуживают наших попыток установить их дальнейшую судьбу - пусть и таких скромных как мои.

Здравствуйте, Татьяна Николаевна! Я понимаю Ваша работа заслуживает внимания как и работа многих на этом форуме. Все мы находимся примерно в одинаковых условиях, каждый работает в своей теме помогая и другим, иногда теряя интерес, силы, возможности... Но потом вдруг снова начинаем работу в данном напрвлении никого не спрашивая, ни на кого не надеясь - просто понимая что это почему-то нужно. Нужно кому - не знаю, может быть прежде всего нам! Я всегда говорю себе "А кто если не мы!" Ну, история это другой разговор. Удачи Вам! Я очень ценю ваш труд и труд Варвары, и постоянно стараюсь просматривать ваши темы по возможности, также благодарен Вам и за помощь!))) Пусть это лирическое отступление не по теме, но иногда хочется высказаться о чем-то сокровенном надеясь что тебя поймут.

[Tanjuka]

Виктор Николаевич, здравствуйте!

Вы очень добрый и душевный человек, но мой предыдущий пост на самом деле был безличным лирическим отступлением, пока я с мыслями собиралась. Его никак не нужно трактовать 
Перейду-ка я лучше к теме ...

Мирослав Алексеевич дал мне ценный совет ограничить временные рамки при попытке составления списка. Я с ним в этом полностью согласна, но не могу упомянуть про один побег, который меня очень настораживает. Вот эрзацкарта Цветкова с номером 560.



Сохранились перскарты соучастников побега - Куропаткина и Саенко:



Их обоих поймали 11 августа 1943 г. и отправили в гестапо Бад Зульц. Прошло 3 месяца - пленных в лагере нет, а по истечении этого срока на отсутствующих нужно заявлять в WASt. Лагерная администрация знает, что побег не был удачным, но не знает, что с этим делать. Поэтому на перскартах пишут: schriftlichen Bericht aus Würzburg Kripo abwarten (дождаться письменного доклада из крим. полиции Вюрцбург).

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065525&page=2

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188083&page=2

А затем в марте (!) 1944 г. делают сообщение в WASt  о том, что они "сбежали и не были пойманы" (сужу по ЭК Цветкова). Никаких предположений пока делать не буду.

[Геннадий Кушелев]

Татьяна Николаевна, я Вам подскажу, в чём Ваша методологическая ошибка - Вы идете от побегов, а это затрудняет восприятие картины. Другими словами: скажите, НА КОГО заводились эти эрзац-карты?
Так что WASt тут никоим образом не мог "рулить".

Геннадий Юрьевич, ну а из чего же еще исходить при исследовании акции "сбежал и не был пойман"? 

Татьяна Николаевна, идти надо от всех находившихся в этом офлаге (согласно их регистрационных номеров). Тогда картина будет БОЛЕЕ полной.

[Tanjuka]

Татьяна Николаевна, идти надо от всех находившихся в этом офлаге (согласно их регистрационных номеров). Тогда картина будет БОЛЕЕ полной.

Геннадий Юрьевич, добрый вечер,

для офлага 1941 г. - начала 1942 г. это был бы самый оптимальный вариант, согласна. Но для офлага 1944 г. - вряд ли. Уже расстреляно несколько тысяч офицеров на полигоне у Дахау, многие переведены в другие лагеря, и, соответственно, многие прибыли из других лагерей. В июне 1944 г. начнется "чистка" подпольщиков, побывавших в лазаретах, которых затем расстреляют в к/ц Маутхаузен. И всё это - "лишние" перскарты в ОБД, не имеющие никакого отношения к акции "сбежал и не был пойман". В контексте общей истории плена - да, а применительно к этой - нет. И это только один лагерь, а бежали из разных лагерей, то есть иголку в стоге сена нужно помножить на несколько раз. Я не утверждаю, конечно, что мой метод "от частного к общему и обратно" правильный - возможно, как раз нет, иначе бы толку в теме было больше. Но применительно к "сбежал и не был пойман" для меня пока имеет смысл исходить из Листков с сообщениями о побеге и поимке.

С уважением,
Татьяна