Тема: Карелин Павел Григорьевич,1921 г.р. (Прочитано 8575 раз)

PENZA · « : 08 Июня 2016, 13:50:21 »

Помогите установить судьбу Карелина Павла Григорьевича ,1921гр уроженец Пензенская область Пачелмский район с.Малый Буртасс. Погиб 03.11.1942г в плену, похоронен Маутхаузен

Tanjuka · « **Reply #1 :** 09 Июня 2016, 08:57:55 »

Здравствуйте, Оксана!

Вы, наверное, видели в ОБД Мемориал вот эту запись:

Фамилия   Карелин
Имя   Павел
Отчество   Григорьевич
Дата рождения/Возраст   __.__.1921
Место рождения   Пензенская обл.
Лагерный номер   131672
Дата пленения   02.01.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Воинское звание   красноармеец|рядовой
Дата смерти   03.11.1942
Место захоронения   Маутхаузен
Фамилия на латинице   Karelin
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1346

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300042487

Последовательность лагерей такая:

фронтшталаг 316 B лагерный номер 12621
шталаг IV B лагерный номер 131672
15.10.1941 формально переведен в шталаг XIII B, на самом деле в рабочий лагерь для военнопленных Флоссенбюрг (он же концлагерь Флоссенбюрг, но для тех, кого не лишали статуса военнопленного)
10.09.1942 переведен в рабочий лагерь для военнопленных Маутхаузен-Гузен (он же к/ц Маутхаузен, но для тех, кого не лишали статуса военнопленного), где
3.11.1942 умер от якобы воспаления легких.

Причина смерти может быть вымышленная, но это не официальная казнь.

Что касается даты и места пленения, которое (место) вызывает у Вас сомнения, то Вы можете проверить их по пленным с номерами шталага IV B, близкими к 131672.

С уважением,
Татьяна

PENZA · « **Reply #2 :** 09 Июня 2016, 10:47:00 »

Цитата: Tanjuka от 09 Июня 2016, 08:57:55

Здравствуйте, Оксана!

Вы, наверное, видели в ОБД Мемориал вот эту запись:

Фамилия   Карелин
Имя   Павел
Отчество   Григорьевич
Дата рождения/Возраст   __.__.1921
Место рождения   Пензенская обл.
Лагерный номер   131672
Дата пленения   02.01.1941
Место пленения   Смоленск
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Воинское звание   красноармеец|рядовой
Дата смерти   03.11.1942
Место захоронения   Маутхаузен
Фамилия на латинице   Karelin
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1346

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300042487

Последовательность лагерей такая:

фронтшталаг 316 B лагерный номер 12621
шталаг IV B лагерный номер 131672
15.10.1941 формально переведен в шталаг XIII B, на самом деле в рабочий лагерь для военнопленных Флоссенбюрг (он же концлагерь Флоссенбюрг, но для тех, кого не лишали статуса военнопленного)
10.09.1942 переведен в рабочий лагерь для военнопленных Маутхаузен-Гузен (он же к/ц Маутхаузен, но для тех, кого не лишали статуса военнопленного), где
3.11.1942 умер от якобы воспаления легких.

Причина смерти может быть вымышленная, но это не официальная казнь.

Что касается даты и места пленения, которое (место) вызывает у Вас сомнения, то Вы можете проверить их по пленным с номерами шталага IV B, близкими к 131672.

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте Татьяна!Да, я видела эти записи. Просмотрела, также, карточки военнопленных близких к номеру 131672, но ни у кого не встретился 266 ап. Была версия того, что он мог воевать в 160сд 266осб, но просмотрев списки безвозвратных потерь ни где не нашла его фамилии- ни в пропаших без вести, ни в попавших в плен

Tanjuka · « **Reply #3 :** 09 Июня 2016, 10:52:51 »

Оксана, вот в вопросах полков и дивизий и где они были я Вам точно не смогу помочь. Будем ждать активного подключения наших форумчан с версиями и предположениями. Вот Андрей Анатольевич Вам ответил уже по этому поводу

PENZA · « **Reply #4 :** 09 Июня 2016, 11:10:44 »

Цитата: Tanjuka от 09 Июня 2016, 10:52:51

Оксана, вот в вопросах полков и дивизий и где они были я Вам точно не смогу помочь. Будем ждать активного подключения наших форумчан с версиями и предположениями. Вот Андрей Анатольевич Вам ответил уже по этому поводу

У меня появился еще один вопрос: У многих военнопленных на карточках есть фотографии, в том числе и у тех которые близки в номеру 131672, а также после него, а вот у него фотографии не было. Это означает что не фотографировали или фото прикреплено где то еще?

PENZA · « **Reply #5 :** 09 Июня 2016, 11:11:44 »

Цитата: murylev от 09 Июня 2016, 09:51:10

Да, действительно, дата пленения не очень понятна...

Место пленения, вроде как - под Смоленском (??)

Что касается места службы - 266 ап (??), это может быть, например (правда маловероятно, так как 9-я армия вроде ни каким боком к Смоленску...),

- 266-й пушечный (корпусной) артиллерийский полк (кап), входил в состав Действующей армии в период с 22.06.1941 по 05.02.1943 и с 17.02.1943 по 20.06.1943. Преобразован в 211-й гв. гап (гаубичный артиллерийский полк) 20.06.1943 г.

На 1 июля 1941 г. 266-й кап входил в состав 9-й армии (3-го формирования) Южного фронта
На 1 августа - тоже самое
На 1 сентября - тоже самое
На 1 октября 1941 г. - в составе 18-й армии Южного фронта
На 1 ноября 1941 г. - в составе соединений и частей (корпусная и армейская артиллерия) фронтового подчинения (Южный фронт)
На 1 декабря 1941 г. - в составе 37-й армии Южного фронта

Скорей всего, надо искать номерной (266-й) артиллерийский полк, входящий в состав той или иной стрелковой (??) дивизии, входившей на вторую половину 1941 г. в состав Западного фронта...

Андрей Анатольевич, большое Вам спасибо за информацию, я ее проработаю обязательно.

PENZA · « **Reply #6 :** 09 Июня 2016, 11:23:27 »

Цитата: murylev от 09 Июня 2016, 11:09:19

Цитата: murylev от 09 Июня 2016, 09:51:10
Скорей всего, надо искать номерной (266-й) артиллерийский полк, входящий в состав той или иной стрелковой (??) дивизии, входившей на вторую половину 1941 г. в состав Западного фронта...

Но, вот что интересно:

В результате "беглого" поиска в ОБД было "выловлено":

- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50911941 - 12 А, 266 ап 274 сд ?? - ВМН - 11.11.1941

- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65683881 - 266 ап 304 сд ?? - попал в плен (освобожден) - 28.09.1941

- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65758674 - 266 ап 45 сд, 6 А ?? - попал в плен (освобожден) - 07.09.1941

- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68569687 - 266 ап 2 сд ?? - убит - 10.08.1941

По всей видимости, иногда бойцы называли воинскую часть на допросе "по памяти" и не факт, что это была именно та часть, в которой он проходил службу... (такое мое мнение)

а могли назвать и вымышленную часть, может быть ошибка еще и в месте пленения или это исключено? Вообще у меня пока ни чего не связывается. Он был призван 04.10.1940г ст Дивизионная в 114 стрелковую дивизию.команду принял командир 405 лап, Вот я и гадаю, могли ли его по прибытию в 114 дивизию перевести в другое место. 405 лап в июне 1941 г двумя эшелонами был направлен в сторону Ленинграда. В это время он ни как не мог попасть в Смоленск. По воспоминаниям его племянницы у него был конь( она даже кличку коня называла) всего присылал штуки 3 письма, но они не сохранились , был пожар в доме его родителей. Имеется 2 фото, одно довоенное, второе военное.

Tanjuka · « **Reply #7 :** 09 Июня 2016, 20:43:07 »

Цитата: PENZA от 09 Июня 2016, 11:10:44

У меня появился еще один вопрос: У многих военнопленных на карточках есть фотографии, в том числе и у тех которые близки в номеру 131672, а также после него, а вот у него фотографии не было. Это означает что не фотографировали или фото прикреплено где то еще?

Оксана, эту партию военнопленных, насколько я знаю, не фотографировали (а знаю потому, что ее отправили во Флоссенбюрг, а остатки затем в Маутхаузен). Взглянула сейчас в ОБД - действительно, уже у военнопленных с номерами например под 133 тысячи есть фотографии. Но это (сужу по дате прививок на оборотной стороны перскарт) уже другое поступление пленных с другими перемещениями.

А эти две фотографии здесь можете выложить? И вот сюда тоже можете сразу отправить :-)

http://www.gedenkstaetten.at/raum-der-namen/cms/index.php?id=4&p=40572

PENZA · « **Reply #8 :** 10 Июня 2016, 11:14:20 »

Татьяна просмотрите, пожалуйста перскарту военнопленного, у меня надежда на то, что они могли воевать и потом в плен попасть вместе. Петров Петр 9.01.1908г д.Б Маслово ( не знаю как загрузить сюда копию карты) лагерный номер у него 135136 шталаг 4В, попал в плен 22.08.1941г в г.Смоленк, умер 11.11.1941

PENZA · « **Reply #9 :** 10 Июня 2016, 11:17:24 »

Вот ссылка на карту https://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/002/058-0977520-2478/00000110.jpg&id=300354463&id=300354463&id1=2e001a43a7398d9ee11bc23b15ed9cfb

Tanjuka · « **Reply #10 :** 10 Июня 2016, 18:14:45 »

Цитата: PENZA от 10 Июня 2016, 11:14:20

Татьяна просмотрите, пожалуйста перскарту военнопленного, у меня надежда на то, что они могли воевать и потом в плен попасть вместе. Петров Петр 9.01.1908г д.Б Маслово ( не знаю как загрузить сюда копию карты) лагерный номер у него 135136 шталаг 4В, попал в плен 22.08.1941г в г.Смоленк, умер 11.11.1941

Оксана, добрый вечер! Перскарту посмотрела, на основании чего можно сделать вывод, что Петров и Карелин могли воевать вместе не поняла

Может быть, Вам помогут вот эти две перскарты Ваших (наших) земляков. Один добрый человек с форума, кстати, по моей просьбе описал их путь в плену.

Фамилия   Самсонов
Имя   Сергей
Отчество   Александрович
Дата рождения/Возраст   28.09.1916
Место рождения   Пензенская обл.
Лагерный номер   128894
Дата пленения   12.09.1941
Место пленения   Гомель
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Воинское звание   красноармеец|рядовой
Дата смерти   29.10.1942
Место захоронения   Маутхаузен
Фамилия на латинице   Samsonow
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1339

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040502&page=1

Фамилия   Мишин
Имя   Иван
Отчество   Алексеевич
Дата рождения/Возраст   __.__.1912
Место рождения   Пензенская обл.
Лагерный номер   128911
Дата пленения   12.08.1941
Место пленения   Гомель
Лагерь   шталаг IV B
Судьба   Погиб в плену
Воинское звание   красноармеец|рядовой
Дата смерти   15.11.1942
Место захоронения   Маутхаузен
Фамилия на латинице   Mischin
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1456

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072998

На карте Петрова нет номера из фронтшталага и это другая партия военнопленных в шталаг IV B. Может, еще что найдется?

PENZA · « **Reply #11 :** 10 Июня 2016, 20:13:00 »

Таня, вывод сделала по своей бестолковости☺ посмотрела дату и место пленения, ну и номера вроде не так далеко, я ,наверное, зациклилась на Смоленске, а ведь действительно могло бы быть совсем по другому

Tanjuka · « **Reply #12 :** 11 Июня 2016, 09:32:04 »

Оксана, здравствуйте!

Я, что касается места службы кого-то, такая же бестолковая, так что добро пожаловать в мой клуб )). Те две перскарты я разместила для того, чтобы показать: есть случаи, когда невооруженным взглядом видно, как знакомые люди в плену держатся вместе. Регистрация во фронтшталаге 316 и шталаге IV B явно происходила не по алфавиту, поэтому и Карелин П.Г. мог уже найти в толпе пленных своих друзей и записываться в принудительном порядке вместе с ними. Для пленных большую роль играло землячество, друзьями могли быть и однополчане. Так как номер полка - это как раз то, что нам нужно установить, то ищите перскарты, где номера пленных обоих лагерей близки к номерам Карелина. Конечно, не факт, что именно с ним так и было, но раз больше не за что зацепиться (или есть за что, ау, компетентные лица), то попробуйте хоть так.

PENZA · « **Reply #13 :** 11 Июня 2016, 15:05:58 »

Я в интернете нашла очень интересный рассказ одного военнопленного, все в подробностях описывал, как в плен попал, как через лагеря проходил. Если интересно могу ссылку бросить

Tanjuka · « **Reply #14 :** 11 Июня 2016, 22:29:32 »

Оксана, добрый вечер! А эти воспоминания ТОЧНО о "наших" лагерях?

Впрочем, если нет, то тоже очень интересно, буду благодарна Вам за ссылку. Нужно только учесть время их написания/опубликования. Если это то время, в которое бывшие военнопленные считались предателями, то нужно поделить их на число Х из-за этого отношения к ним. Если после этого времени, то нужно поделить их на число Х из-за могущей подвести памяти. В отношении плена особенно интересны "конфединциальные" письма или мемуары, которые писались "в стол" и были опубликованы лишь потомками. Но в любом случае - спасибо за неравнодушие, за поиск))

Геннадий Кушелев · « **Reply #15 :** 12 Июня 2016, 00:00:07 »

Бросьте заливать нам австрийского соловья с голословным
"... то время, в которое бывшие военнопленные считались предателями...".
ТАКОГО не было.

PENZA · « **Reply #16 :** 12 Июня 2016, 08:33:31 »

Цитата: Tanjuka от 11 Июня 2016, 22:29:32

Оксана, добрый вечер! А эти воспоминания ТОЧНО о "наших" лагерях? Впрочем, если нет, то тоже очень интересно, буду благодарна Вам за ссылку. Нужно только учесть время их написания/опубликования. Если это то время, в которое бывшие военнопленные считались предателями, то нужно поделить их на число Х из-за этого отношения к ним. Если после этого времени, то нужно поделить их на число Х из-за могущей подвести памяти. В отношении плена особенно интересны "конфединциальные" письма или мемуары, которые писались "в стол" и были опубликованы лишь потомками. Но в любом случае - спасибо за неравнодушие, за поиск))

Добрый день! Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/obrynba_ni/01.html дошла пока до 8 главы

PENZA · « **Reply #17 :** 12 Июня 2016, 08:37:42 »

Цитата: PENZA от 12 Июня 2016, 08:33:31

Цитата: Tanjuka от 11 Июня 2016, 22:29:32
Оксана, добрый вечер! А эти воспоминания ТОЧНО о "наших" лагерях? Впрочем, если нет, то тоже очень интересно, буду благодарна Вам за ссылку. Нужно только учесть время их написания/опубликования. Если это то время, в которое бывшие военнопленные считались предателями, то нужно поделить их на число Х из-за этого отношения к ним. Если после этого времени, то нужно поделить их на число Х из-за могущей подвести памяти. В отношении плена особенно интересны "конфединциальные" письма или мемуары, которые писались "в стол" и были опубликованы лишь потомками. Но в любом случае - спасибо за неравнодушие, за поиск))
Добрый день! Вот ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/obrynba_ni/01.html дошла пока до 8 главы

здесь информация когда печаталось http://militera.lib.ru/memo/russian/obrynba_ni/index.html

PENZA · « **Reply #18 :** 12 Июня 2016, 08:44:48 »

Цитата: Геннадий Кушелев от 12 Июня 2016, 00:00:07

Бросьте заливать нам австрийского соловья с голословным
"... то время, в которое бывшие военнопленные считались предателями...".
ТАКОГО не было.

но и ни кто их не привозносил, большинство бывших военнопленных прошли через тюрьмы, допросы

Геннадий Кушелев · « **Reply #19 :** 12 Июня 2016, 12:22:48 »

Вы, простите, как давно изучаете вопрос о судьбе бывших в плену?
Поэтому не надо столь безаппеляционно пытаться рассказать о "тюрьмах". Допросы? А не было оснований допросить бывших перебежчиков, власовцев?

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Карелин Павел Григорьевич,1921 г.р. (Прочитано 8575 раз)