Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Полемика вокруг имени генерал-майора Алферьева  (Прочитано 1323 раз)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Т.е., можно предполагать с большой долей вероятности, что Алферьев П.Ф. мог покончить жизнь самоубийством или ему "помогли" это (получить "ранение") сделать... ???

Зато теперь известна точная дата смерти генерал-майора Алферьева П.Ф. - 13.07.1942 г. Огромное спасибо Александру Кислицыну за его работу!

И, исходя из выше представленных документов, теперь можно постараться определить точное (???) место первичного захоронения генерала, так ведь ???

Нашего немецкого коллегу А.Кислицына зовут АЛЕКСЕЙ.
Ни о каком самоубийстве речь идти не может - у немцев для этого абсолютно иное определение. Речь здесь идёт именно о "небоевом" ранении/травме, ставшей причиной смерти (например - фантазирую! - грелся у костра, поскользнулся, упал в него, пока немецкий охранник вытащил, обгорел до ожогов, как сейчас принято официально сообщать, "не совместимых с жизнью").
О каком ТОЧНОМ месте захоронении генерала Алферьева можно говорить, если неизвестно даже, ГДЕ именно он находился в день своей смерти?
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Алекс Кислицын

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 375
Уважаемые коллеги,
я бы предложил немного другую модель оценки фактов - мы все вместе можем фантазировать бесконечно и фантазия у нас у всех, благодаря высокой образованности, начитанности и заинтересованности в историческом плане, крайне развита. В данном случае речь идет о следующих фактах:
11 июля 42 года взят в плен, при этом о состоянии здоровья ничего не говорится. Обычно в протоколе допроса в заголовке указано - взят раненным в плен.
13 июля умер от полученной травмы. О! Я вспомнил! Ферлетцунг в его стандартном виде переводится как травма!

Вид травмы не указан. Самоубийство в данном случае практически исключено, поскольку в немецком языке это слово характеризует только травмы нанесенные в результате несчастного случая, к военному времени добавляются травмы в результате непрямых попаданий - бомбежка, разрыв мины и тд. При этом на смерть в результате например загноения раны или развития болезни данный термин не распространяется, как не распространяется он и на открытые огнестрельные, рваные, колотые или иные раны.

Вопрос о захоронении не поднят. С учетом огромного количества потерь (только в этом документе говорится о 400 погибших на опушке леса) с советской стороны и необходимостью их захоронения в июльские дни речь может идти только о санитарном захоронении, посколку никакого интереса после смерти он больше не представлял.

Место смерти даже приблизительно не указано (расположение дивизии, корпуса, армии, абвер, разведотдел...)
По сему до следующих находок прошу всех воздержаться от предположений и принять только то, что известно. Это кстати дает возможность трезво оценивать направления дальнейшего поиска.

Мое личное подозрение - разведотдел 1-го армейского корпуса не имел точных данных о причинах смерти Алферьева. Возможно позже удастся найти информационный след например в документах медчасти или отчете разведотдела.

С уважением
Алекс Кислицын
Записан

Guardsman

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 774
  • Никита Романович Романов
В данном случае вероятно, речь может идти о контузии.
Записан
C  уважением, Никита  Романов

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый коллега!
На мой взгляд, получив от генерала Алферьева первые, но весьма подробные показания, немцы из Разведотдела 1-го АК оставили его "отъедаться" где-то поблизости от себя для последующей отправки в "вышестоящий" разведотдел штарма-18. Что за "конвойное" подразделение было в 1-м АК, мне лично неизвестно, но явно, что именно оно отвечало за этого генерала (равно, как и за других пленённых на "территории" этого корпуса советских офицеров). Так что для начала Вам, на мой взгляд, надо понять, что именно это было за подразделение.
Вы так же правы в своём предположении насчёт того, что обстоятельства смерти генерала должны найти отражение у медиков корпуса - их наверняка приглашали при составлении акта о смерти генерала. То есть, если до сих пор Вы работали с документами Отдела Iс 1-го АК, то теперь Вам надо будет изучать документы его отдела IVb.
И, конечно же, продолжать держать нас в курсе своих поисков :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
... в последующем, было бы неплохо, сузив предварительно район поиска, где могла наступить смерть генерала, для последующего его увековечивания хотя бы в условном порядке..., что сейчас, по сути, разрешено...

Уважаемые коллеги!
У меня - вопрос ко всем форумчанам: а достоин ли генерал Алферьев посмертного увековечения, пусть даже - условного?
Я уже писал выше, что КАК он оказался в плену - "это отдельная тема для обсуждения". Вон в аналогичной теме, которую ведёт наш немецкий коллега на "Солдате.ру", ИИИ дописался до следующего:
"Док означает, что Алферьев выходил из кольца вместе с... И.В. Зуевым, членом Военного Совета 2 УА. Не он ли его тогда сдал? Вину за Зуева после войны повесили на путевого бригадира, который якобы позвал немцев. После этого Зуев начал стрелять и кончил себя, а Алферьев, выходит, сдался".

Ни с кем пытался выйти из окружения Алферьев, ни что он при этом совершил, я предполагать не буду, но то, что он по немецким данным числится пленённым "ветеринарной ротой", ясно говорит, что он не был пленён в бою/борьбе, а просто сдался...
Затем дал немцам весьма подробные и содержательные показания...
И, что теперь, после того, как нам всем стало ясно, что цитированная выше фраза - "Точно известно одно: генерал Алферьев в плен не сдался, до конца исполнив воинский долг" - является не только идеологическим штампом, но и откровенной неправдой - "светлую память" генерала Алферьева "условно увековечить" на каком-нибудь мемориале в Мясном Бору или у Спасской Полисти, где лежат погибшие воины 2-й Ударной?..
Какие мысли будут у коллег?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
 
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Вот здесь я думаю, единственное место (русская артиллерия), где Алферьев выдал некую военную тайну....

Напомню! Первые строки из Военной присяги, под которой подписывался Алферьев:
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну...".

То есть, признавая нарушение профессиональным военным Алферьевым данной им Военной Присяги (Напомню! Такой человек по-русски называется "клятвопреступником"), Вы одновременно предлагаете символически увековечить его имя на местах боёв 2-й Ударной??? 
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Алекс Кислицын

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 375
Я позволю себе вступить в дискуссию с маленькой ремаркой. В сентябре 1941 года немцы в киевском котле обнаружили застрелившегося особиста юзф. Он отстреливался до последнего патрона и застрелился последним. Его ждал на родине неминуемый расстрел поскольку он не смог обеспечить вывоз из котла секретных документов, равно как и не смог обеспечить их уничтожение. Тем не менее он не оставил нам повода для дискуссии на тему «предатель или нет». Также вспоминаю Василя Быкова «Восхождение»... оправдывать можно, но открытый в плену рот уже является нарушением клятвы. Наличие протокола допроса для меня лично исключает этот вопрос из повестки дня... ещё раз прошу меня простить
Записан

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 064
Уважаемый Константин Борисович совершенно справедливо указываете на то, что эти материалы должны быть внимательно исследованы и получили оценку.
Каждый раз я спрашиваю "забугорных" исследователей насколько можно верить этим документам и каков порядок их легализации на территории РФ. Для военных людей русский офицер был и остается образцом мужества, отваги и героизма...Сразу поверить, что генерал Алферов струсил трудно....
Где-то при отступлении летом 1942 года от Харькова до Сталинграда ротный моего отца по 13-й отдельной танковой бригаде получил осколочное ранение в живот, капитан сильно страдал и понимал, что уже не выживет в этой раскаленной летней жарой степи и попросил своего взводного (моего отца) - у меня дети, жена и мать, если попаду в плен врагу умрут от голода и детей выгонят из школы, застрели... Конечно в то время 20-ти летний младший лейтенант ответил своему командиру, что будет его нести пока не погибнет, но забрал у него личные документы. Через несколько минут ротный капитан застрелился. Отец сдал документы в штаб бригады...Как знать может быть этот долг перед ротным придавал ему силы?
Записан

Алекс Кислицын

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 375
Удивительно вы живете - все что вам не подходит тут же подвергается сомнению :) так это я действительно серьезные материалы публиковать даже ещё не начинал . Я уже делал доклад относительно достоверности тех или иных материалов и уверяю вас что протоколы допроса этого уровня не имеют ничего общего с пропагандой и попыткой очернения командного состава. Но мне в принципе не важно кто и во что верит - моя задача введение в научный оборот ранее придерживаемых по различным причинам. Фантастика и интерпретация это не моя ипостась - только документы
Записан

Алекс Кислицын

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 375
Можно я попрошу всех присутствующих вынести философию за рамки этой темы и убрать все это обсуждение куда-то в отдельную тему а тут оставить только фактологическую базу по Алферьеву дабы за спором не похерить основную тему? Ни к кому никаких претензий, более того сам с удовольствием продолжу полемику но в рамках флудилки или любого другого раздела...
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
Как всегда у нас, когда Андрею Анатольевичу Мурылёву надо ответить на прямо поставленный вопрос, он "включает" форумчанина под ником "murylev", который "и пишет, и пишет, и пишет" - всё, что угодно и о чём угодно, но ... только не ответ на вопрос...
Который - Напомню! - звучит так: "То есть, признавая нарушение профессиональным военным Алферьевым данной им Военной Присяги (Напомню! Такой человек по-русски называется "клятвопреступником"), Вы одновременно предлагаете символически увековечить его имя на местах боёв 2-й Ударной???"
(Ну, а свете вышенаписанного в сообщении № 23 от 18:57:15 (первоначально), вообще возникает вопрос об отношении писавшего это к Военной Присяге... Но к данной теме нашего Форума это, разумеется, никакого отношения не имеет...)
А вот то, что наш форумчанин под ником "murylev" не может определить, что из себя представляет документ не только в оригинале, но и даже в переводе на родной ему русский язык - имеет... То есть "murylev" просто "пишет, чтобы написать", не понимая того, о чём он пишет...
Но мне не трудно разъяснить ему, что тот документ, с публикации которого началась эта тема нашего Форума, это - не ПРОТОКОЛ допроса военнопленного Алферьева, а ОТЧЁТ о проведении его допроса. Наиболее точно он должен быть определён как реферат из протокола допроса военнопленного Алферьева, личная подпись допрошенного под которым не требовалась "по определению"!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

П.С. Уважаемый Алексей!
Я сначала отправил это моё сообщение, а затем уже прочитал Ваши... Приношу Вам свои извинения - и как участника Форума (за свои сообщения), и как члена его Администрации (за сообщения другого участника). Вы уже, наверное, сами давно поняли, что всюду, где появляется "murylev" - "дела не будет" :(
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Алекс Кислицын

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 375
Я надеюсь мой дебют в качестве модератора никого не обидел
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Алексей!
Вы всё сделали правильно и хорошо!
Только САМИ в своём первом сообщении добавьте ссылку на ту тему нашего Форума, в которой выложен текст, "с которого всё и началось" :)
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Алекс Кислицын

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 375
И там тоже полемика :)
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 144
  • Константин Борисович Стрельбицкий
И там тоже полемика :)

Ага :) Но странно, что при такой, просто удивительной синхронности кое-кто из участников этой полемики на обоих Интернет-площадках "стесняется" писать тоже самое и здесь :)
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

первачек

  • Орачев Василий Петрович.
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 617
Судя по донесениям  на  ПН,  Генерал-майор АЛФЕРЬЕВ давал не совсем правдивые показания о своей службе в 2 УА.
Начиная с Боевого приказа от 01.02.1942 г. (даже не с марта 1942 г, как в спр. о Командармах.) и далее, везде указана его подпись,  как Зам. Командующего 2 Ударной Армией, а не так как он указывал в протоколе допроса  - «в конце мая командующим Волховским фронтом отправлен во 2-ю ударную армию.»
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151001745

25.03.42 - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151917171
02.04.42 - https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112772977


В докладе:  « Доклад о проведенной операции по выводу 2 Уд. А из окружения
Доклады. Период с 24.05.1942 по 26.06.1942 г.
Архив ЦАМО, Фонд 309, Опись 4073, Дело 28
Автор документа: ВолхФ, генерал-майор Стельмах, див. комиссар Рябчий
Наименование операции: Наступательные и оборонительные бои на Любаньском направлении. 7.1-28.6.42 г. – небольшой абзац о его руководстве на последнем этапе боев 2 УА–

«... Вследствие потери управления в левой группе войск при отходе на р. ГЛУШИЦА (период с 24.6.42 – 25.6.42 г.). возникли элементы паники и значительные группы бойцов самовольно двигались к р. ПОЛИСТЬ. Однако Генерал-майору АЛФЕРЬЕВУ и его составу ВПУ при помощи заградотряда все же удалось на время остановить бегущих на последнем оборонительном рубеже...»
« Последнее редактирование: 04 Июль 2018, 20:28:36 от первачек »
Записан
......Никакой моей вины.....в том , что они -кто старше кто моложе.....
 Но все же, все же, все же....       А.Т.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 821
  • Skype: g_kushelev
Т.е., можно предполагать с большой долей вероятности, что Алферьев П.Ф. мог покончить жизнь самоубийством или ему "помогли" это (получить "ранение") сделать... ???

Зато теперь известна точная дата смерти генерал-майора Алферьева П.Ф. - 13.07.1942 г. Огромное спасибо Александру Кислицыну за его работу!

И, исходя из выше представленных документов, теперь можно постараться определить точное (???) место первичного захоронения генерала, так ведь ???

Нашего немецкого коллегу А.Кислицына зовут АЛЕКСЕЙ.
Ни о каком самоубийстве речь идти не может - у немцев для этого абсолютно иное определение.
В картах военнопленных писали Selbstmord.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Руслан Олейников

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2


В докладе:  « Доклад о проведенной операции по выводу 2 Уд. А из окружения
Доклады. Период с 24.05.1942 по 26.06.1942 г.
Архив ЦАМО, Фонд 309, Опись 4073, Дело 28
Автор документа: ВолхФ, генерал-майор Стельмах, див. комиссар Рябчий
Наименование операции: Наступательные и оборонительные бои на Любаньском направлении. 7.1-28.6.42 г. – небольшой абзац о его руководстве на последнем этапе боев 2 УА–

«... Вследствие потери управления в левой группе войск при отходе на р. ГЛУШИЦА (период с 24.6.42 – 25.6.42 г.). возникли элементы паники и значительные группы бойцов самовольно двигались к р. ПОЛИСТЬ. Однако Генерал-майору АЛФЕРЬЕВУ и его составу ВПУ при помощи заградотряда все же удалось на время остановить бегущих на последнем оборонительном рубеже...»
Добрый день! У Вас есть скан этого документа, из которого взята эта цитата?
Записан

Руслан Олейников

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2

Мое личное подозрение - разведотдел 1-го армейского корпуса не имел точных данных о причинах смерти Алферьева. Возможно позже удастся найти информационный след например в документах медчасти или отчете разведотдела.

С уважением
Алекс Кислицын
Алекс, добрый день! После публикации того донесения удалось ли Вам установить ещё какие-либо обстоятельства, включая документы, которые Вы упомянули?
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »