Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: офлаг 60, как экспериментальная лаборатория, где отрабатывались методы обращения с русскими пленными  (Прочитано 3058 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Вы спрашиваете: "Кто заявлял, что "первые советские военнопленные появились в рейхе ближе к концу 1941 года"?"
По моим данным, первые советские военнопленные на территории Третьего Рейха (конкретно - в Восточной Пруссии) появились в самые первые дни войны. Из самого раннего мной документально зафиксировано прибытие пленных советских военных моряков в Мемель утром 24.06.1941.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Восточная Пруссия - не приобретение 3-го рейха, она во многом - исток немецкой государственности и она же, говоря языком советской пропаганды, - гнездо прусского милитаризма. В связи с этим игнорировать Восточно-Прусскую провинцию в контексте всей гитлеровской Германии непозволительно. Можно лишь условно игнорировать польские и литовские земли, присоединённые нацистами к Восточной Пруссии к началу 1940 года. В последнем случае отсекаются шталаги и офлаги, дислоцировавшиеся в гг. Остраленка, Сувалки, Пагегяй и Шилуте...
Говоря иначе, с Восточной Пруссии вопрос и следует именно изучать!...

Увы, сложнее.
Пришлось залезть в историю айнзатцкоманды "Тильзит" и возникновения первых шталагов на территории оккупированного СССР поглубже и вот что из этого выяснилось. Создавали их прямо за старой границей. Так, по одному берегу реки Ширвинта была Восточная Пруссия, по другой Литва. Шталаг организовывали на литовском берегу. В течение первого месяца войны это было системой. Только с 20-х чисел июля оттуда начали отправлять эшелоны в рейх, в частности, в Нижнюю Саксонию. Не знаю, какая была причина. То ли боялись "красной заразы", то ли что еще, но дело было действительно так.
С другой стороны, немного южнее, в Восточной Пруссии в уже существовавшие до начала войны шталаги (Хоэнштайн и др.) советские пленные начали поступать раньше. Вопрос об этом требует, по-моему, дальнейшего более глубокого изучения.
Соответствующие выводы насчет IB и т. п., мне кажется, делать еще рано. Надо смотреть количество поступавших, обстоятельства поступления, разобраться во всем как подобает, а потом уже заключать.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Название города Ширвиндта - через сочетание "д" и "т" в "хвосте". На его месте теперь давно несуществующий посёлок Кутузово Краснознаменского района Калиинградской области.
Да, территория, которая напротив него восточнее, - литовская.
Однако лагеря в Погегене (ныне - литовский Пагегяй), Хайдекруге (ныне - литовский Шилуте) и Судауене (ныне – польский Сувалки) на тот период времени территориально - Восточно-Прусской провинция 3-го рейха. А Хохенштайн - вообще исконно восточнопрусский город.
Для меня это в целом уже пройденный этап. Так что прошу впредь посему поводу вшиво-гражданских соплей не жевать. Если хотите, коллега, помочь, то, пожалуйста, -  материалами восточнопрусских шталагов, которые хранятся в РГВА. Мне самому до них пока не добраться, увы...
Записан

Larissa

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 227
Так что прошу впредь посему поводу вшиво-гражданских соплей не жевать.

Считаю, что Администратору форума  необходимо такие формулировки не высказывать!
Записан
С уважением, Лариса.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Название города Ширвиндта - через сочетание "д" и "т" в "хвосте". На его месте теперь давно несуществующий посёлок Кутузово Краснознаменского района Калиинградской области.
Ширвинта (лит. Širvinta) — река в Литве. Простираясь на 129 км, она является самым длинным притоком реки Швентойи. Исток Ширвинты находится в Ширвинтском районе. Она протекает город Ширвинт, где существует невысокая плотина, и течёт через Укмергский район. Впадает в Швентойи между деревнями Упнинкай и Вяпряй.
...
Название реки вероятно происходит от балтского прилагательного ширмас или ширвас, означающего «коричневая».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0

Цитировать
Да, территория, которая напротив него восточнее, - литовская.
Однако лагеря в Погегене (ныне - литовский Пагегяй), Хайдекруге (ныне - литовский Шилуте) и Судауене (ныне – польский Сувалки) на тот период времени территориально - Восточно-Прусской провинция 3-го рейха. А Хохенштайн - вообще исконно восточнопрусский город.
А разве я утверждал иное? Именно, что перечисленные Вами лагеря находились на территории оккупированной Литвы, а не в Восточной Пруссии? Я не писал ничего подобного. А называл совсем другие лагеря, которые на самом деле находились в оккупированной Литве.
Цитировать
Для меня это в целом уже пройденный этап. Так что прошу впредь посему поводу вшиво-гражданских соплей не жевать. Если хотите, коллега, помочь, то, пожалуйста, -  материалами восточнопрусских шталагов, которые хранятся в РГВА. Мне самому до них пока не добраться, увы...

Не стоит браниться понапрасну. Жаль, что Вы даже не потрудились понять, о чем я вообще веду речь. В предупреждение развития недоразумений даю карту:

« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 17:45:31 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вячеслав, зачем столь много говорильни, причём говорильни ни о чём!? Толчёте воду в ступе и только. Это-то и раздражает: вместо архивных документов с Вашей стороны - голые предположения, а то вообще и домыслы, которые Вы стремитесь выдать за некие умозаключения. Военная история как наука подобного не терпит, причём категорически. Здесь другой принцип: есть архивный документ - есть повод для обсуждения. Нет документа - свободны, не отнимайте время у других своим праздным желанием поболтать всуе...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Здесь именно как раз прямо противоположный случай.
Факт, что самые первые шталаги на территории оккупированного СССР появились и оформились ранее всех остальных в Кудиркосе Науместисе, Мацикяе (к северо-востоку от Шилуте на литовской стороне), а также Шакяе - буквально в самые первые дни войны до конца июня - устанавливается и доказывается именно по архивным документам, ОБД.
Автор англоязычной книги, которая с моей подачи появилась в переводе в форуме, установил этот факт первым. Я провел, обобщил, сообщил. Все.
Желаете опровергнуть - вперед, к карточкам! :)
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Что-то особенно нового я в тех источниках для себя не открыл, увы. Шаг вперёд сейчас может быть только за счёт архивных документов РГВА..
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Что-то особенно нового я в тех источниках для себя не открыл, увы. Шаг вперёд сейчас может быть только за счёт архивных документов РГВА..
Просто надо было читать внимательно и крайне критично. Потому что в том месте в течение первого месяца как в зародыше развивалось то, что на остальной оккупированной территории развивалось значительно дольшее время. Это была как бы экспериментальная лаборатория, где отрабатывались методы обращения с русскими пленными (которые существенно отличались от польских и прочих французских) на будущее, которые затем распространялись повсеместно. Поэтому тут очень важен каждый мелкий нюанс.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Блин, опять потоком говорильня. Вячеслав, мне что Вас забаннить или как?...
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 821
  • Skype: g_kushelev
Так что прошу впредь посему поводу вшиво-гражданских соплей не жевать.

Считаю, что Администратору форума  необходимо такие формулировки не высказывать!
Согласен, что Вы, уважаемый Юрий Петрович в своих выпадах против уважаемого (думаю, не только мною) Вячеслава - а попутно и против всех, мундира не носивших, то бишь "гражданских" переходите грань дозволительного. Лично я пикируюсь с ним практически ежедневно, что не мешает мне относится к нему с должным уважением. Замечу, что кроме Вас, более никто из господ офицеров на действительной, в запасе или отставке военнопленными на форуме не занимается. В основном занимаются ими как раз "шпаки". Не отрицая их меньшую осведомленность в военных вопросах, хочу заметить, что они более сведущи как раз в несвойственных военным и иже с ними вопросах, однако этого не подчеркивают. Мне Вячеслав симпатичен ещё и тем, что в отличие от многих "ветеранов движения", носящих статус эксперта, на форум и не заглядывающих, пытается разбираться в проблематике многих вопросов. Ошибается? Так кто ж из нас, грешных, безгрешен?! Анализирует он карты ( часто лично я с его выкладками не согласен бываю) - ему и карты в руки! Зря Вы, на мой взгляд, посылаете его "на четыре буквы", то бишь в РГВА. Вы же не отослали уважаемого эксперта, по чьей просьбе выкладываете уроженцев Саратовской (что это дает и кто смотрит то, что можно с равновеликим успехом посмотреть в ОБД, причем значительно быстрее?), туда же.
Вы, как создатель, администратор и основной труженик форума, должны быть "без соринки в глазу".
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Многоуважаемый Геннадий Юрьевич, Вячеслав, полагаю, хорошо знает, о чём речь: его всё никак неизлечимая болезнь - сопли жевать. И в этом он неплохо поднаторел на тех вшиво-гражданских (читай - псевдо-исторических) сайтах, с которых к нам и пришёл. И такими же соплями теперь засоряет наш Форум, а я с подобным не мирился и мириться не намерен: не для того Форум создавали, чтобы через пустопорожнюю говорильню опускать его за всякую грань научности...
Лично к Вам, многоуважаемый Геннадий Юрьевич, у меня претензий нет. Скорей, напротив - считаю за честь находиться с Вами в одной команде. Но с Вячеславом, пока он не начнёт уважать военную историю как науку, у меня разговор будет резким и бескомпромиссным. В этом уж не обессудьте: мне в данном случае куда видней...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Кстати, о "саратовском" эксперте: минувшей весной он, работая в РГВА и ЦАМО, добыл в РГВА лично для меня и по моему заданию целую подборку сканов с уникальных довоенных документов РККА. А финансировал же всё это по своей доброй воле один из наших московских экспертов, за что ему самая сердечная моя благодарность...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Блин, опять потоком говорильня. Вячеслав, мне что Вас забаннить или как?...
Дело хозяйское, но есть установленный исторический факт, на который я первым из всех историков вообще обратил внимание: самым первым шталагом на территории оккупированного СССР стал офлаг 60, учрежденный, названный и запущенный в действие еще до конца июня 41 г. Он изначально назывался офлагом, но как офлаг практически, как известно, вообще никогда не действовал. А почему? Да потому что никакого практического опыта работы с советскими пленными не имелось. А в том была прорва еще не усвоенной оккупантами специфики. Впоследствии методы и наработки, примененные там впервые, получали повсеместное массовое распространение. Чего ни коснись, любой мелочи, каковых было очень даже много. Этим история лагерей, находившихся в Литве поблизости от границы с Восточной Пруссией, особенно ценна и интересна. Все в первоначально голом виде без затрудняющих увидеть суть наслоений, которые добавились в множестве других лагерей в последующее время.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 20:37:49 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 153
  • Ржевцев Юрий Петрович
Блин, опять абсолютно бессодержательная говорильня...
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А мне нравятся подробные объяснения Нестора. Всё им уже "разжёвано", остаётся только "проглотить".
Записан
С уважением.
Наталья.

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Здравствуйте!

[/quote]
Восточная Пруссия - не приобретение 3-го рейха, она во многом - исток немецкой государственности и она же, говоря языком советской пропаганды, - гнездо прусского милитаризма. В связи с этим игнорировать Восточно-Прусскую провинцию в контексте всей гитлеровской Германии непозволительно. Можно лишь условно игнорировать польские и литовские земли, присоединённые нацистами к Восточной Пруссии к началу 1940 года. В последнем случае отсекаются шталаги и офлаги, дислоцировавшиеся в гг. Остраленка, Сувалки, Пагегяй и Шилуте...
Говоря иначе, с Восточной Пруссии вопрос и следует именно изучать!...

Не совсем так. Дело в том, что так называемый Клайпедский край или иначе Малая Литва фактически с 13-го века и до 1923г. принадлежал Пруссии (герцогству, королевству), c 1919 по 1922г. находился под управлением Антанты и лишь в январе 1923г. литовские повстанцы произвели его почти мирный захват. В марте 1939г. 3-ий рейх вновь занял Клайпедский край с городами Мемель (Клайпеда), Хайдекруг (Шилуте), Погеген (Пагегяй).

Записан

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 415
  • Федоров Анатолий Иванович
Название города Ширвиндта - через сочетание "д" и "т" в "хвосте". На его месте теперь давно несуществующий посёлок Кутузово Краснознаменского района Калиинградской области.
Ширвинта (лит. Širvinta) — река в Литве. Простираясь на 129 км, она является самым длинным притоком реки Швентойи. Исток Ширвинты находится в Ширвинтском районе. Она протекает город Ширвинт, где существует невысокая плотина, и течёт через Укмергский район. Впадает в Швентойи между деревнями Упнинкай и Вяпряй.
...
Название реки вероятно происходит от балтского прилагательного ширмас или ширвас, означающего «коричневая».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0
Да, уж...
Ширвинтос(именно так, а не Ширвинт, как Википедии) никакого отношения к бывшему восточно-прусскому  городу Ширвиндт не имеет и расположен в 137 км от последнего.
Через г. Ширвинтос протекает р. Ширвинта, а через г. Ширвиндт(немецкие данные  на 1945 г.) - р. Шешупе и чуть ЮВ в неё впадает р. Ширвиндт(на картах РККА  - р. Шервинта, на литовском - р. Шитвинта).
Вот такие лингвистические казусы географии...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

aif

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 415
  • Федоров Анатолий Иванович
А мне нравятся подробные объяснения Нестора. Всё им уже "разжёвано", остаётся только "проглотить".
Жаль, что иногда в них присутствуют явные ошибки...
Записан
С уважением, Анатолий Федоров

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Да пустяки. Ошибаться естественно. Кто не рискует ошибаться, не пьет шампанского. :)
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А мне нравятся подробные объяснения Нестора. Всё им уже "разжёвано", остаётся только "проглотить".
Жаль, что иногда в них присутствуют явные ошибки...
А у кого ж их не бывает?  Рассуждения вслух, даже ошибочные, заставляют людей учиться думать, рече-мыслительная деятельность развивается.  Да и есть, слова Богу, люди, которые могут поправить наши ошибочные рассуждения. Мне лично, без того, чтоб мне не указали на мои ляпы, никак нельзя. Ато я так и останусь пребывать со своими ошибочными мыслями и представлениями.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2010, 08:20:04 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »