Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР  (Прочитано 27342 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #20 : 01 Август 2010, 22:24:09 »
Сильно сомневаюсь, чтобы эвакуация Смоленской тюрьмы имела место. По крайней мере, поголовная. Дело в том, что по состоянию на 15 июля 1941 года в городе оставалось и ядро 252-го полка КВ, и многие из сотрудников-тюрьмы: часть из них вроде бы находилась на служебных местах (в ведомственной литературе об этом как-то очень невнятно), а остальные (и это - точно) - в составе Истребительного батальона УНКВД по Смоленской области на оборонительных рубежах, обустроенных со стороны Киевского шоссе...
Так и я о том же. Насчет поляков понятно. 24 июня только их могли конвоировать из Смоленска в Грязовец, где никакого другого лагеря, кроме УПВИ, не было. И 3 июля (конвоирование военнопленных по маршруту Смоленск - Актюбинск командой в 150 чел.) аналогично. Ни в документах, ни в мемуарной литературе массы немецких пленных в Смоленске тогда вовсе не наблюдаются. А на Смоленскую тюрьму эшелонов очевидно не хватает.
Дальше еще крупный конвой Смоленск - Новодугинская. Это явно на строительство оборонительных сооружений. Похоже на то, что туда набрали заключенных со всех колоний области. А включили ли туда и контингент Смоленской тюрьмы, неясно. Если включили, то явно далеко не большинство.
« Последнее редактирование: 01 Август 2010, 22:54:28 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #21 : 01 Август 2010, 22:54:43 »
Однако напомню, что конвоирование заключённых осуществлялось не только по железной дороге. Обычных уголовников, содержавшихся на начало июля 1941 года в Смоленской тюрьме, могли отправить на восток и пешим этапом.
Но поскольку суды в Смоленске, как на конвейере, "выпекали" приговоры (и, в том числе, нарушителям  трудовой дисциплины в контексте предвоенных драконовских норм), то по состоянию на утро 15-го числа тюрьма уж совершенно пустовать не могла...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #22 : 01 Август 2010, 23:08:45 »
Однако напомню, что конвоирование заключённых осуществлялось не только по железной дороге. Обычных уголовников, содержавшихся на начало июля 1941 года в Смоленской тюрьме, могли отправить на восток и пешим этапом.
Да хоть и пешим. В обсуждаемой документации часто не разберешь, как конвоировали, поездом или пешком. А тут фактор времени. Ведь не просто этапировали, а направляли на строительство оборонительных объектов. Быстрее доставишь, быстрее построишь. Новодугинская находится посередине между Сычевкой и Вязьмой. Как раз до этой станции перед войной довели железную дорогу Москва - Волоколамск. Военное ее значение в той обстановке более, чем очевидно. Делали узкоколейку, тянули на Вязьму. Доделать так и не успели до оккупации, достроили немцы в 1942 г. 
« Последнее редактирование: 01 Август 2010, 23:10:23 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #23 : 01 Август 2010, 23:12:04 »
Не берусь судить за Смоленскую тюрьму, но узники ряда других тюрем были эвакуированы под охраной сотрудников УИС, а не военнослужащих конвойных войск...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #24 : 01 Август 2010, 23:36:50 »
Не берусь судить за Смоленскую тюрьму, но узники ряда других тюрем были эвакуированы под охраной сотрудников УИС, а не военнослужащих конвойных войск...
Я это знаю и учитываю, и это еще более запутывает вопрос.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #25 : 01 Август 2010, 23:39:58 »
Пока это ничего не запутывает, ибо в нашем распоряжении отсутствуют соответствующие архивные документы. Но они наверняка есть и, прежде всего, в архиве УВД по Смоленской области...
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 421
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #26 : 01 Август 2010, 23:59:22 »
Информация могла бы быть в рапортах начальников конвоя, о них упоминается в приказах по полку. Как пример -
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=9740093
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=9740094
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #27 : 02 Август 2010, 00:19:54 »
Теоретически оно, конечно, так. А какое это примерно делопроизводство? Второе. В этом же деле сообщается, что 10-15 июля архива 252 полка уничтожался изо всех сил, что явно видно по другим делам. Хотели сделать сводку по распределению личного состава на 1 июля, не вышло - явно из-за того, что много чего пожгли.
Третье. В высшей степени сомневаюсь, что в архиве Смоленского УВД что-то имеется по данному периоду. Не из-за того, что кто-то чего-то секретит, а представляю судьбу архива. Эвакуировали, потом, может быть, скинули в центр. А передали ли потом обратно в область - очень большой вопрос. Вплоть до того, что дела до сих пор могут находиться в архиве УВД какой-нибудь Тамбовской обл., куда их эвакуировали.
Проверяется достаточно тупо. Допустим, сотруднику милиции, работавшему в Смоленске в 1941 г., понадобились документы для оформления пенсии. Вот тут и пошла разматываться цепочка. Таким путем нахождение архива выясняется просто. А напрямую не скажет никто. Все будут головы морочить и изображать из себя сверхважных людей.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #28 : 02 Август 2010, 00:28:36 »
Вячеслав, а Вы что фонд этого полка в РГВА листали?! В ОБД - лишь фрагмент из этого фонда.
Плюс в РГВА надо искать те донесения и доклады, которые командования части делало в адрес вышестоящих штабов. Наверняка целы в архивах и те бумаги, которые были направлены из полка в органы УИС...

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #29 : 02 Август 2010, 01:30:54 »
Я мыслю другими категориями. У всякого нормального архива, в которых я привык работать, есть нормальные путеводители. Кроме того, у них очень четкие логические структуры. А тут, как я понял, не так. Типа свалки. Т. е. пришло время скидывать делопроизводство в архив - скидывают. Дают соответствующий номер, и все. Как в этом ориентироваться, выше моих понятий. Чтобы после отчетов о потерях шли рапорты конвойных команд, а дальше материалы ветаринарной службы... Привычным людям, может, легко, но мне в это трудно врубиться, я так не привык.
В 19 веке такого бардака не было.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #30 : 02 Август 2010, 10:32:38 »
Вячеслав, в путеводители по РГВА много всякой фигни, которая порождена воинствующей некомпетентности архивистов в вопросах военного дела. И в этих условиях единственный способ не "заблудится", методично отрабатывать все архивные дела из конкретного фонда...
Ещё одна беда РГВА, порождённая тем же недугом военной некомпетентности: при всякой очередной "ревизии" уничтожаются как якобы малоценные документы с "технической" информацией. Например, схемы захоронений погибших воинов, документация интендантских служб полков и т.д. Вместо них в архивных делах - лишь акты об уничтожении этих столь драгоценных для поисковиков документов...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #31 : 02 Август 2010, 16:35:16 »
Но поскольку суды в Смоленске, как на конвейере, "выпекали" приговоры (и, в том числе, нарушителям  трудовой дисциплины в контексте предвоенных драконовских норм), то по состоянию на утро 15-го числа тюрьма уж совершенно пустовать не могла...
Этот факт (печения приговоров как пирожки) подтверждается рядом мемуарных свидетельств. И сообщая о нем, мемуаристы пишут, что в учреждениях и на предприятиях работы все равно никакой не было, люди часы отбывали. Практически главным было вовремя придти, а потом, чуть не сразу, все отправлялись в убежища. Проблемой было просто дойти до работы и вернуться домой, потому что с начала июля бомбардировки с воздуха шли почти непрерывно.
С другой стороны, масса народа находилась на станции, эшелоны брали штурмом, и там никто не проверял, прогуливаешь ты работу или нет. Только эвакуироваться могли далеко не все. Поэтому большинство уходило пешком, что было крайне опасно, потому что дороги постоянно обстреливались.
Отсюда бредовая догадка. Тюрьму вообще не бомбили. Арест за опоздание, возможно, - способ помещения в надежное убежище?
Таких арестованных и должны были наверняка освободить немцы в тюрьме при взятии Смоленска. Несколько десятков таких было минимум миниморум. А ведь их надо было куда-то сажать, т. е. свободные нары в камерах должны были иметься. Значит, были. Значит, тюрьма не была переполнена. Иначе не стали бы страдать всякой фигней.
« Последнее редактирование: 02 Август 2010, 16:46:56 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #32 : 02 Август 2010, 18:42:21 »
Я бы не был столько категоричен в отношении Смоленской тюрьмы как мишени. Бомбы сбрасывались и по площадям. А каждая такая бомба сродни пуле-дуре...
Записан

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 811
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #33 : 02 Август 2010, 18:53:22 »
Коллеги, добрый вечер.
Немного не в тему.
О пуле-дуре.
Есть ли данные (пусть примерные) по войне в целом, сколько было убито (ранено) именно пулями, а сколько осколками бомб, снарядов, мин? Где-то мне встретилась статья, что соотношение было не в сторону пули-дуры.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #34 : 02 Август 2010, 21:33:17 »
Со Смоленском проще. Город более чем на 70% был деревянным. Поэтому бомбили в основном зажигательными снарядами. Достаточно было поджечь начало улицы, чтоб остальную работу за летчиков-бомбометателей доделывал ветер.
Из этих же соображений умышленно разбомбили систему городского водоснабжения, чтоб затруднить тушение пожаров.
В итоге, когда вошли в город, схватились за голову. Почти весь жилфонд уничтожен, водопровод до самого окончания оккупации не восстановили (после освобождения его восстанавливали около полугода). Жить в городе было почти невозможно. Квартировались в пригородах. Так что тюрьме бомбежки явно не угрожали.
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #35 : 02 Август 2010, 22:27:07 »
Так что тюрьме бомбежки явно не угрожали.

Вячеслав, как вы любите пороть чушь, основанную на собственных домыслах! Предъявите хотя бы в цитате документ вермахта, в котором чёрным по белому было бы указано, что Смоленскую тюрьму-де не бомбить...
Пока такой документ не оглашён, все предположения на сей счёт - дикарские домыслы на почве буйной больной фантазии! Давайте впредь не будем выходить за рамки норм военной истории. А со своими глупыми домыслами, если они вас уж так сильно одолевают, - на вшиво-гражданские сайты, а не к нам!..

 
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #36 : 02 Август 2010, 22:29:25 »
Да, кстати. В Смоленске где-то на краю одного из оврагов, в малолюдном месте, но защищённом буйной растительностью, прущей из того самого оврага, стоял двухэтажный кирпичный дом начсостава школы милиции. Так вот, он оказался уничтоженным в первые же дни войны прямым попаданием бомбы. Слава Богу, подавляющее большинство семей офицеров успело к тому времени податься в эвакуацию.
Понятно, что никто в него специально не метился: объект ведь далеко и далеко не стратегический. Авиаудар наносился по площадям, но одна из бомб себе цель по злому року всё же отыскала...
« Последнее редактирование: 02 Август 2010, 22:37:17 от Sobkor »
Записан

Москвин Александр Вячесла

  • Гость
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #37 : 02 Август 2010, 23:29:31 »
Так что тюрьме бомбежки явно не угрожали.

Вячеслав, как вы любите пороть чушь, основанную на собственных домыслах! Предъявите хотя бы в цитате документ вермахта, в котором чёрным по белому было бы указано, что Смоленскую тюрьму-де не бомбить...
Пока такой документ не оглашён, все предположения на сей счёт - дикарские домыслы на почве буйной больной фантазии! Давайте впредь не будем выходить за рамки норм военной истории. А со своими глупыми домыслами, если они вас уж так сильно одолевают, - на вшиво-гражданские сайты, а не к нам!..

 

Как известно Харьков немцы трижды брали, был основательно разрушен, но район тюрьмы расположенной в районе Холодной Горы не был разрушен, наши тоже при освобождении тоже старались в этом районе разрушенй не приводить.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 178
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #38 : 02 Август 2010, 23:33:51 »
Ну и что из того!? В Гродно утром 22 июня 1941 года тюрьму разрушили прямые попадания авиабомб. Били, выходит, прицельно. Такая же история по Бресту...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: 252-й полк конвойных войск НКВД СССР
« Reply #39 : 03 Август 2010, 06:41:27 »
Давайте уточним. Гродно, Брест, Перемышль. Это все пограничные города, и тюрьмы в них бомбардировались 22 июня. Причем в Бресте после того, как охранники тюрьмы начали оказывать ожесточенное сопротивление. В самые первые дни войны с воздуха бомбили также тюрьмы в Луцке и в Острове Ровенской обл. Позже имел место только один эпизод - 26 июля, ночью, московская Таганская тюрьма. Ни одного больше случая бомбардировок тюрем с воздуха в 1941 г. не зафиксировано.
Также по некоторым сведениям, с воздуха были сброшены зажигательные бомбы якобы на Минскую тюрьму тоже в самые первые дни. Поднялась суматоха, которая позволила боевикам белорусского штурмового взвода освободить арестованных националистов. По другим сведениям, ни бомбардировки, ни смелого нападения не было, это просто националистическая легенда. Конвойщики увели из тюрьмы столько людей, сколько могли уводить (лимит заполняемости Минской тюрьмы 3200 (практически 3,5 тыс.) чел., конвоиров было 2 неполные роты).
Итого несомненны всего 4 случая в самом начале войны и только один позже - в Москве. Походит на те самые исключения, которые подтверждают общее правило.
Что же касается бомбы, сброшенной на дом на окраине Смоленска, то логичнее всего объяснять его "разгрузкой" бомбардировщика. При вылете на бомбежку, летчики получали задание бомбить конкретные объекты. Если какие-то из них были уже поражены, сбрасывать бомбы на них не имело смысла. Но возвращаться с бомбами на борту было нельзя. Поэтому их сбрасывали на что-либо первое попавшееся подходящее. В данном случае подвернулся жилой дом.
« Последнее редактирование: 03 Август 2010, 07:12:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 8   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »