Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Dimis]

Не влезая в вашу полемику, вопрос Дмитрию Егорову : В вашей книге есть информация о судьбе 209 моторизованной дивизии, в частности 754 мотострелковому полку?(Дивизия относилась к Западному военному округу, в июне участвовала в боях за Барановичи)
В этом полку служил мой прадед, получив контузию и ранение в одной из контратак.
В ЦАМО 209 моторизованная дивизия числится исключенной из КА 19.9.41 как погибшей в боях.Документов кот на плакал и многие из них датируются мартом -апрелем 1941 г.
 

[Москвин Александр Вячесла]

Вот и ответ на всю полемику!
Документов, нету, раптом зныклы. Вот и приходится опираться на воспоминания ветеранов, очевидцев и т.д.

[Sobkor]

Вот и ответ на всю полемику!
Документов, нету, раптом зныклы. Вот и приходится опираться на воспоминания ветеранов, очевидцев и т.д.

Документов - море, хотя, понятное дело, далеко не все уцелели. Наш многоуважаемый коллега В.Ю. Суслопаров поехал в Подольск и в ЦАМО отыскал, по сути, неучтённые коробки с документами 45-й кд - соединения, которое ранее считалось погибшим в Вяземском котле со всеми своими штабными бумагами.
Интересно в какие архивы ездил и лично там "ковырялся" автор "Разгрома Западного фронта"?
И ещё один риторический вопрос: каких знаковых ветеранов из числа участников боёв сорок первого он разыскал в ходе поисково-исследовательской работы лично и лично же опросил?

[Dimis]

Вот и ответ на всю полемику!
Документов, нету, раптом зныклы. Вот и приходится опираться на воспоминания ветеранов, очевидцев и т.д.

Документов - море, хотя, понятное дело, далеко не все уцелели. Наш многоуважаемый коллега В.Ю. Суслопаров поехал в Подольск и в ЦАМО отыскал, по сути, неучтённые коробки с документами 45-й кд - соединения, которое ранее считалось погибшим в Вяземском котле со всеми своими штабными бумагами.
Интересно в какие архивы ездил и лично там "ковырялся" автор "Разгрома Западного фронта"?
И ещё один риторический вопрос: каких знаковых ветеранов из числа участников боёв сорок первого он разыскал в ходе поисково-исследовательской работы лично и лично же опросил?

Ого.А как ему удалось?
или у него есть доступ к архивохранилищам?
Просто я как опытный исследователь , живущий рядом с ЦАМО  и еженедельно там бывающий , ни разу не сталкивался с такими открытиями. Кроме описей подразделений и дел по описи  исследователям на руки не дают ничего.
Бывали случаи, когда я в других делах находил нужные документы,но с неучтенными  коробками что-то новое.

[Sobkor]

Многоуважаемый Виктор Юрьевич о том подробно в своё время поведал в разделе, посвящённом 45-й кд...
Насколько, помню, те коробки находились среди документов политуправления Западного фронта. Их просто никто не идентифицировал по принадлежности к 45-й кд...

[nestor]

Вопросов много, но давайте все же ближе к теме.
Для начала:
"От многоуважаемого историка спецслужб Сергея Леонидовича Чекунова (г. Москва):
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.90 – вот здесь прочёл воспоминания некоего Шицко
Этот эпизод есть в документах конвойных войск, но, скорее всего, Шицко несколько всё преувеличивает в своих мемуарах плюс путает место события.
Речь идёт о конвое 3-й школы МНС. Начальник конвоя - младший лейтенант Пекин. Состав конвоя - 53 вагона.
В районе Волковыска этот эшелон действительно был обстрелян, погибло 2 переселенца, а из состава конвоя один боец погиб (курсант Кускин), а ещё один был ранен.
На ст. Городея эшелон был вторично обстрелян и действительно загорелся, после чего з/к были распущены.
В составе конвоя было более 20 человек. Я очень сильно сомневаюсь, что 20 человек конвоя во главе с младшим лейтенантом не смогли оказать сопротивление группе из 3-5 военнослужащих РККА во главе с сержантом…"

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=257.msg97252#msg97252

Городея находится на полпути между Волковыском и Минском, от Волковыска весьма не близко. Так что вопросов оказывается больше, чем нам с Вами первоначально казалось, и вопросы другие.

Выходит, что мы с Вами по разному не правы оба. Истина, как обычно бывает, оказалась посередине...

Эшелон, о котором идет речь, имел, скорее всего номер 336

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/deport1.htm

http://smolbattle.ru/index.php?act=ST&f=14&t=396&st=486#entry82768

Интересно еще одно обстоятельство. Создается впечатление, что в районе поблизости от границ служащие конвойных войск НКВД в плен вовсе не попадали. Не буду торопиться с выводами, но это должно что-то значить.

[Sobkor]

Интересно еще одно обстоятельство. Создается впечатление, что в районе поблизости от границ служащие конвойных войск НКВД в плен вовсе не попадали. Не буду торопиться с выводами, но это должно что-то значить.

Чепуха! Только в моей базе персоналий десятки таких воинов КВ - попавших в плен и в Гродно, и в Бресте, и под Вильнюсом, и в Минском "котле"...

[nestor]

Чепуха! Только в моей базе персоналий десятки таких воинов КВ - попавших в плен и в Гродно, и в Бресте, и под Вильнюсом, и в Минском "котле"...

Значит, чепуха. Спасибо за консультацию.

[Дмитрий Егоров]

Муру не читаю...

Муре не присуждают национальную премию за лучшую книгу года.  Спец. жюри Российской гос. Библиотеки (бывшей Ленинки). Так, к сведению. Может, хватит уже понты давить?

[Sobkor]

Дмитрий, тебе мои поздравления на сей счёт! Но мне то самое решение жюри как то до лампочки. У меня на сей счёт своё профессиональное виденье. И оно непоколебимо: ляпов в книге больше чем достоинств! Не видеть это могут лишь, пожалуй, малограмотные в вопросах военной истории читатели...
А тебе бы наплевать на моё мнение да с высокой колокольни и... успокоиться...

[Дмитрий Егоров]

В вашей книге есть информация о судьбе 209 моторизованной дивизии, в частности 754 мотострелковому полку?

Да, есть, но мало. Дивизия 17-го мехкорпуса. Есть хорошее информативное письмо, но из 770-го МСП. В этой дивизии служил будущий известный писатель И.Ф.Стаднюк. Поищите его "Запаски сталиниста", есть в Сети. Не Бог весть что, но все же лучше, чем ничего. С уважением.

[Дмитрий Егоров]

Но мне то самое решение жюри как то до лампочки. У меня на сей счёт своё профессиональное виденье. И оно непоколебимо: ляпов в книге больше чем достоинств! Не видеть это могут лишь, пожалуй, малограмотные в вопросах военной истории читатели... А тебе бы наплевать на моё мнение да с высокой колокольни и... успокоиться...

Последнее я сделаю обязательно... прямо сейчас... если дашь публичное обещание перестать поливать меня грязью в Сети.
ПЫСЫ
1. Жюри могло сказать то же самое и о тебе.
2. Профессиональное мнение может быть (и часто бывает) ошибочным. "Узкий специалист подобен флюсу - его полнота односторонняя" (Козьма Прутков). Свежий пример - преподаватель ВА имени Фрунзе генерал-майор Валентин Рунов со своей "Первой кровью". Лучше бы это была его кровь, а не кровь тех, кто погиб в июне. Не умеешь - не берись.
3. Мою книгу прочло много профессионалов. И выдвинул ее на премию уроженец города Волковыска, полковник (в переводе с флотского на армейский), известный и уважаемый человек. И со многими профессионалами прекрасно общаюсь.
Полковник артиллерии Л.Н.Лопуховский устраивает? Или такой человек неизвестен "узкому специалисту по истории спецслужб"? Прохоровка, Вяземский котел, сын командира 120-го ГАП БМ РГК.

[Sobkor]

В моих словах нет ни слова грязи! Я просто жестко, но справедливо критикую ту книгу как военно-историческую. На мой взгляд, это беллетристика "по поводу" военной истории, но далеко и далеко не монография...
Причём критикую, обрати внимание, в ответ на твою же настоятельную просьбу объясниться. Объяснился. Чего же ещё непонятно?

[Sobkor]

3. Мою книгу прочло много профессионалов. И выдвинул ее на премию уроженец города Волковыска, полковник (в переводе с флотского на армейский), известный и уважаемый человек. И со многими профессионалами прекрасно общаюсь.
Полковник артиллерии Л.Н.Лопуховский устраивает? Или такой человек неизвестен "узкому специалисту по истории спецслужб"? Прохоровка, Вяземский котел, сын командира 120-го ГАП БМ РГК.

Дмитрий, я в круг твоего общения не лезу и желанием к тому даже не горю. Как, впрочем, и тебе особо не допускаю в круг своего общения. Мы равноудалены друг от друга: не друзья, но и не враги. Так, - земляки плюс коллеги по Форуму...

[Дмитрий Егоров]

В моих словах нет ни слова грязи! Я просто жестко, но справедливо критикую ту книгу как военно-историческую. На мой взгляд, это беллетристика "по поводу" военной истории, но далеко и далеко не монография...
Причём критикую, обрати внимание, в ответ на твою же настоятельную просьбу объясниться. Объяснился. Чего же ещё непонятно?

1. Напомню, с чего все началось. Твои слова - "на Егорова ссылаться себя не уважать"? Вылетело и не поймаешь. Шматок грязи налицо.
2. Никакой критики, ни жесткой, ни справедливой, нет. Был бы это междусобойчик, а не приличный форум, я бы сказал просто, по-солдатски. Но есть аналог - "звездеж". Ты не привел ни одного конкретного пункта, ты вообще книгу не читал. Какое ТЫ имеешь право хаять мою работу, не читавши. Отмазки типа "что я прочел мне хватило" это подличанье. Мои недруги (есть и такие) книгу прошли с карандашом, вчитываясь в каждую строку. Один из них меня особенно бесит из-за скрытого и умелого хамства, но ряд его колкостей я безусловно принимаю. Что принять от Собкора? Бла бла бла ни о чем?
ПЫСЫ
Когда книга вышла, на форумах попадалось этакое вот.
- Новая книга вышла, Разгром Западного фронта.
- И как?
- Полистал, поставил не место.
- Чо так?
- Там мало про авиацию.
Списано с форума авиафилов. Отличные ребята, влюбленные в свое хобби. Но... ограниченные. "Узкие специалисты". Будут до драки  спорить о форме заклепок в лонжеронах Як-7 сборки Саратовского и Нижегородского заводов, какие из них лучше. А потом будут приходить к нам на "РККА" и спрашивать: "А какой полк на Яках стоял в деревне Именин?". И что им отвечать? Прямо отвечать? Или с добавлением - "Почему вы, ослы, ничего иного не читаете, кроме как историй создания матчасти"? Это я про тех, кто "полистал и мне хватило".

[Дмитрий Егоров]

Дмитрий, я в круг твоего общения не лезу и желанием к тому даже не горю. Как, впрочем, и тебе особо не допускаю в круг своего общения. Мы равноудалены друг от друга: не друзья, но и не враги. Так, - земляки плюс коллеги по Форуму...

Я не об этом, не уходи в сторону. Полковник Лопуховский знает войну на порядок лучше тебя. Он со своим отцом и с полком прошел от Бреста до Днепра. Он такого себе не позволил ни разу. Ни за моей спиной, ни в лицо. А ты позволил. О причинах догадываюсь, но промолчу, пожалею твое самолюбие. На примере авиафилов, ИМХО, сам догадаешься.

[Sobkor]

Это - не грязь, а моя точка зрения, строго привязанная к конкретному контексту. Там речь шла о твоей книге как о якобы солидном военно-историческом источнике. Я категорически с этим не согласен: лёгкое чтиво, не обременённое к тому же архивным багажом и переполненное ляпами из области военного дела, в принципе не может считаться достойным внимания...
А ты на всякую критику, озвученную в твой адрес, сломя голову бросаешься с кулаками?
Гвоздить надо злопыхателей, а не тех, кто критикует во имя торжества справедливости... 

[Sobkor]

Я не об этом, не уходи в сторону. Полковник Лопуховский знает войну на порядок лучше тебя. Он со своим отцом и с полком прошел от Бреста до Днепра. Он такого себе не позволил ни разу. Ни за моей спиной, ни в лицо. А ты позволил. О причинах догадываюсь, но промолчу, пожалею твое самолюбие. На примере авиафилов, ИМХО, сам догадаешься.

Да что ты ко мне пристал с этой достойной, надо полагать, персоной? Она к нашему мордобою (но устроенному тобой, замечу!) совсем даже ни при чём! Зачем нас заочно сталкивать лбами?! Меня не уважаешь, так хоть уважаемый этих всуе тобою перечисляемых достойных людей!
Моё самолюбие можешь не жалеть - я к низости оппонентов более чем привычный. Меня это даже забавляет, ибо в такой перепалке сразу видно из каких "отходов" недруг состоит. Но только лишь при любых условиях выражайся пристойно, ибо мы в публичном месте всё-таки...

[Дмитрий Егоров]

Да что ты ко мне пристал с этой достойной, надо полагать, персоной? Она к нашему мордобою (но устроенному тобой, замечу!) совсем даже ни при чём! Зачем нас заочно сталкивать лбами?! Меня не уважаешь, так хоть уважаемый этих всуе тобою перечисляемых достойных людей! Моё самолюбие можешь не жалеть - я к низости оппонентов более чем привычный.

Так и запишем, фамилия Лопуховский моему "справедливому" критику ничего не говорит. Так какого хрена ты ввязался в дискуссию, в которой ты ничего не смыслишь? Сталкивать вас лбами? Да ничуть! Чтобы биться лбами надо знать, с кем бьешься. Ты не знаешь, так о чем говорить? Вот главная причина непонимания - незнание критиком темы и неспособность переварить массив фактов, который приведен автором. Даты, фамилии, топонимы, отметки высот, номера частей - не каждый спец осилит, не говоря о чайниках.

[Sobkor]

Будем считать что не знаю! Тебе от этого легче? Ну и слава Богу, если "да"!
С тобою даже дискутировать абсолютно неинтересно: слишком плинтусный уровень мышления оппонента. Я всегда вступаю в спор, руководствуясь русской поговоркой: "В умной беседе всяк ума копит". Говоря по-другому, спор - это прекрасный способ обогатить себя знаниями от достойного собеседника. Однако в случае с тобой - только сам начинаешь деградировать невольно...
Что ты от меня, скажи, хочешь? Меня тебе всё-равно не переубедить и уж тем более не переспорить: мы, увы, в разных весовых категориях как публицисты. Или ты самомазохист?