Форум Поисковых Движений

Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Помогите, пожалуйста, разобраться в карте военнопленного - моего двоюродного деда.
Обнаружила буквально вчера, совершенно случайно, что он был в плену.. До этого с темой по военнопленным никогда не работала, поэтому не судите строго, если буду задавать глупые вопросы.  :-\
Карта военнопленного, лицевая строна:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000042.jpg&id=77944475&id=77944475&id1=fc908da5a79b9dfa25f147d1d5e8052a

Оборотная сторона карты:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000043.jpg&id=77944477&id=77944477&id1=748f1efde71649b259b444c10ee06cdb

Еще один документ с ОБД:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1349/00000331.jpg&id=290011579&id=290011579&id1=00928a0631e71c10147ec310af0cbd3b
Я поняла, что дед был пленен в пос.(?) Беля\Белый 7.12.42г.; 11.12.42г. его зарегистрировали уже как военнопленного, видимо, в дулаге 126.. А 9.05.43г. он попал в Шталаг 382 или его лазарет (тут не понимаю), где ему ампутировали обе ноги. Видно ли из карточки, что стало с ним дальше?  ???
Мне известно, что он вернулся (в каком году - пока не знаю) на родину живым, на протезах, дожил до 80-х г.г.
В Книге памяти он числится погибшим 7.12.42г. и похороненным в Тверской области, Бельский р-н, пос. Шайтровщина с указанием точного места захоронения.

С уважением, Юлия.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000042.jpg&id=77944475&id=77944475&id1=fc908da5a79b9dfa25f147d1d5e8052a
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1344/00000043.jpg&id=77944477&id=77944477&id1=748f1efde71649b259b444c10ee06cdb

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-0018002-1349/00000331.jpg&id=290011579&id=290011579&id1=00928a0631e71c10147ec310af0cbd3b

Белый - это районный город в современной Тверской области. До лета 1944 года он входил в состав былой Смоленской области...

1. Первое, что надо смотреть, это дата прекращения деятельности лазарета при шталаге 382 в Борисове. Где-то осень 1943 г. (?) Вероятнее всего, что по то время он оставался в том лазарете. Лазарет находился в здании городского роддома рядом со зданием НКВД (до войны) / гестапо (во время оккупации). Оба дома сохранились до сих пор. Далее - куда перемещался лазарет вместе с пациентами. Первой точкой по маршруту перемещения был лазарет 342 Молодечно (по крайней мере, часть пациентов в течение сравнительно недолгого срока, максимум до двух месяцев, точнее сказать не могу, оставалась, до решения их дальнейшей судьбы, там), потом пошла дисперсия (распыление по разным лазаретным шталагам далее от линии фронта) - Каунас, Белосток, Цайтхайн и др.
2. Интересная отметка Akt. Zeichen B II - код актирования (из числа работоспособных?) B II. Важно выяснить точное значение кода. Возможно, по этому коду позволялось производить освобождение из лагеря. Вернее, такое предположение нельзя полностью исключить, не выяснив вполне значение кода.

Место службы на момент пленения указан 47-й стрелковый полк. Такой полк был и входил он в состав 15-й стрелковой Сивашско-Штеттинской ордена Ленина дважды Краснознамённой орденов Суворова и Трудового Красного Знамени УССР дивизии (регалии - на момент окончания 2-й мировой), но само это соединение по состоянию на конец 1942 года воевало на Брянском фонте (2-го формирования).
Однако в тот самый момент на территории современной Тверской области в составе войск 4-й ударной армии дралась 47-я стрелковая Невельская орденов Ленина и Суворова дивизия (регалии - на момент окончания 2-й мировой. Судя по всему, красноамреец Л.И. Осколков из её рядов...

1. Первое, что надо смотреть, это дата прекращения деятельности лазарета при шталаге 382 в Борисове. Где-то осень 1943 г. (?) Вероятнее всего, что по то время он оставался в том лазарете. Далее - куда перемещался лазарет вместе с пациентами. Первой точкой по маршруту перемещения был лазарет 342 Молодечно (по крайней мере, часть пациентов в течение сравнительно недолгого срока, максимум до двух месяцев, точнее сказать не могу, оставалась, до решения их дальнейшей судьбы, там), потом пошла дисперсия (распыление по разным лазаретным шталагам далее от линии фронта) - Каунас, Белосток, Цайтхайн и др.
2. Интересная отметка Akt. Zeichen B II - код актирования (из числа работоспособных?) B II. Важно выяснить точное значение кода. Возможно, по этому коду позволялось производить освобождение из лагеря. Вернее, такое предположение нельзя полностью исключить, не выяснив вполне значение кода.

Спасибо! Т.е., если я правильно поняла, дата 9.05.43г. - дата его прибытия в лазарет...
А где можно выяснить значение кода? Т.е. военнопленного могли освободить??? 

Место службы на момент пленения указан 47-й стрелковый полк. Такой полк был и входил он в состав 15-й стрелковой Сивашско-Штеттинской ордена Ленина дважды Краснознамённой орденов Суворова и Трудового Красного Знамени УССР дивизии (регалии - на момент окончания 2-й мировой), но само это соединение по состоянию на конец 1942 года воевало на Брянском фонте (2-го формирования).
Однако в тот самый момент на территории современной Тверской области в составе войск 4-й ударной армии дралась 47-я стрелковая Невельская орденов Ленина и Суворова дивизия (регалии - на момент окончания 2-й мировой. Судя по всему, красноамреец Л.И. Осколков из её рядов...

Большое спасибо!  :) Мне бы долго пришлось сидеть в Интернете, чтобы все это раскопать.

Еще деталь: на сайте Документации по военнопленным почему-то два идентификатора на его имя. Я написала Харитонову - жду ответа.

Май 1943 г. действительно дата прибытия. Точную дату освобождения Борисова и перевода оттуда лазарета не помню и лень искать, но точно позднее осени 1943 г., по-моему, где-то даже скорее чуть ли не во второй половине 1944 г. Эти данные доступны и легко находимы, просто мне некогда самому искать.
А B II по самой простоте от немецкого Bein - нога, а римская двойка может означать, что не одна нога, а обе. Но это чисто мое предположение, догадка, а надо знать точно. Однако еще важнее оригинальный немецкий комментарий к этому коду (что по такому акту предписывалось). Если в таких случаях не исключалось освобождение, то оно могло и быть.

 Конечно, я найду дату освобождения Борисова. Ваша версия с В.II мне нравится. Но, конечно, надо проверять. Спасибо Вам за разъяснения.

Ваша версия с В.II мне нравится. Но, конечно, надо проверять.

Однако самая первая догадка, кажущаяся очевидной, бывает, как правило, ошибочной. :(

Однако самая первая догадка, кажущаяся очевидной, бывает, как правило, ошибочной. :(

А я подумала, когда рассматривала карточку, что это группа крови..

Не знаю. Может, и так.

О г.Борисове: В период с 2 июля 1941 по 1 июля 1944 немецкими оккупациоными властями в городе были создано 6 лагерей смерти, в которых погибло более 33 тысяч людей.

Выходит, что к 1 июля 44 освободили город.. Значит, он еще около года мог находиться в плену.. Это при раскладе, что его освободили. Или всех военнопленных Борисова перевели дальше?
А почему на карточке надпись "В Германию"? И на ОБД Мемориал я нашла список, в котором есть Лазарь Ив. и значится: "Угнан в Германию". А выходит, что лагерь был в Белоруссии..  ???

Следовательно, лазарет 382 оттуда был переведен ранее 1 июля 1944 г.

Следовательно, лазарет 382 оттуда был переведен ранее 1 июля 1944 г.

Почему Вы так думаете? А не могли наши войска освободить лагерь? Или этого нет в истории Шталага 382?
Простите, пытаюсь понять...

Я знаю совершенно точно, что лазарет 382 нашими войсками освобожден не был, но был заблаговременно передвинут немцами в их тыл. Отсюда заключаю, что вероятнее всего, до этого момента человек, судьбу которого Вы выясняете, скорее всего, находился там. И, далее, с чуть меньшей вероятностью, затем в 342 Молодечно, в течение хотя бы самого короткого срока. А дальше уже пошла масса самых разных вариантов...

Я знаю совершенно точно, что лазарет 382 нашими войсками освобожден не был, но был заблаговременно передвинут немцами в их тыл. Отсюда заключаю, что вероятнее всего, до этого момента человек, судьбу которого Вы выясняете, скорее всего, находился там. И, далее, с чуть меньшей вероятностью, затем в 342 Молодечно, в течение хотя бы самого короткого срока.

Для меня это во многом проясняет дело! Спасибо Вам! :)

С ОБД Мемориал о Л.И.Осколкове: шталаг 382, дулаг 126, Майданек ???
Как понять, в какой период времени он там был?

(http://s51.radikal.ru/i134/1108/88/8b14355ec24f.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i013.radikal.ru/1108/54/6d263a0f300a.jpg) (http://www.radikal.ru)

А B II по самой простоте от немецкого Bein - нога, а римская двойка может означать, что не одна нога, а обе. Но это чисто мое предположение, догадка, а надо знать точно.

Уважаемый nestor, судя по другим таким же карточкам, которые я просмотрела на Мемориале, В II все-таки не должно обозначать две ноги.. Например, такой же знак стоит у пекаря, диагноз которого - истощение..
Кто бы подсказал, что может означать этот шифр?..

Во многих ПК стоят штампы А I, А II, А III, что означает годность к тяжёлому, среднему и нормалъному физическому труду. Mожно преположить, что это такая-же шкала для инвалиов...

С ОБД Мемориал о Л.И.Осколкове: шталаг 382, дулаг 126, Майданек ???
Как понять, в какой период времени он там был?

1. Очевидно, что после пребывания в Борисове, потому что, за наиредчайшими исключениями, пленных перемещали только дальше в немецкий тыл. Майданек служил также и сборно-пересыльным лагерем.
2. Люблин был освобожден 24 июля 1944 г. Документ датирован 28 августа 1944 г. По всей видимости, он воспроизводил содержание т. наз. эшелонного списка. Т. е. человек, судьбу которого Вы расследуете, из Борисова был отправлен в Люблин (Майданек). Оттуда, вероятнее всего, в составе эшелона из 1250 инвалидов и больных, в крупнейший лазарет для пленных Германии Цайтхайн. Но не обязательно именно туда.
3. Далее советую прозвонить другие имена, приведенные в списке, на предмет их дальнейшего перемещения по лагерям. Если из них двое-трое обнаружатся после Майданека в одном и том же лагерном лазарете, то с огромной вероятностью можно будет утверждать, что туда же вместе с ними отправляли и интересующего Вас человека (по той логике, что эшелон из Майданека прибыл первоначально в какое-то одно место).

Во многих ПК стоят штампы А I, А II, А III, что означает годность к тяжёлому, среднему и нормалъному физическому труду. Mожно преположить, что это такая-же шкала для инвалиов...

Действительно! Но опять же предположение..  ;) Спасибо!

2. Люблин был освобожден 24 июля 1944 г. Документ датирован 28 августа 1944 г. По всей видимости, он воспроизводил содержание т. наз. эшелонного списка. Т. е. человек, судьбу которого Вы расследуете, из Борисова был отправлен в Люблин (Майданек). Оттуда, вероятнее всего, в составе эшелона из 1250 инвалидов и больных, в крупнейший лазарет для пленных Германии Цайтхайн. Но не обязательно именно туда.

Уважаемый nestor! Огромное спасибо за такой подробный ответ! Подумалось мне - если нет других отметок на карте в/п с ОБД, то не значит ли это, что была(и) и другая(ие) карта(ы), где должны были быть проставлены печати других лагерей, которые следовали за теми, что мы уже видим?.. Тогда не нужно будет и гадать. Или я неверно думаю?..

Конечно, могли быть, причем в количестве до порядка десятка. Но если Вы их не нашли по базе, то они либо отсутствуют в природе, либо будут введены в базу неизвестно когда.
А найти карты, раскрывающие дальнейший маршрут из Майданека у двух-трех из 1249-ти одноэшелонников человека, чью судьбу Вы расследуете, достаточно реально, хотя это требует прозвонки массы имеющихся в списке имен. Не исключено, что и вовсе безрезультатной. Но в имеющейся ситуации это самое простое и перспективное.

Конечно, могли быть, причем в количестве до порядка десятка. Но если Вы их не нашли по базе, то они либо отсутствуют в природе, либо будут введены в базу неизвестно когда.

А карты в/п, имеющиеся у Харитонова с сайта Документации, что это за карты? Те же, что на Мемориале или м.б. другими?

А найти карты, раскрывающие дальнейший маршрут из Майданека у двух-трех из 1249-ти одноэшелонников человека, чью судьбу Вы расследуете, достаточно реально, хотя это требует прозвонки массы имеющихся в списке имен.

Вы правы. Так и сделаю.  ;)

Оттуда, вероятнее всего, в составе эшелона из 1250 инвалидов и больных, в крупнейший лазарет для пленных Германии Цайтхайн. Но не обязательно именно туда.

Вячеслав, а на основании чего у Вас появилась идея насчёт Цайтхайна? Он был отправлен в Майданек и там же был освобожден из плена.

Идея, потому что наиболее вероятный маршрут. А насчет освобождения из Майданека (указанного, к слову, в скобках, т. е., возможно, домысленного нашими оперативниками) не слыхал никогда ни одного случая.
Предполагаю, что скорее всего то был в действительности 319-325 Замостье (вариант - Хелм, был еще шталаг, так и называвшийся майданекским, и др.), выполнявший в то время в большой мере распределительную функцию. Там должны были рассортировать и разослать по другим лазарет-шталагам. В документе, приведенном коллегой, сказано, что эшелон из Майданека, где находился разыскиваемый человек, был отправлен в Германию. Отсюда самым вероятным мне представляется Цайтхайн, хотя, конечно, возможны и другие варианты в Германии. Если бы освободили, в эшелонном списке разыскиваемый бы не числился.

Действительно! Но опять же предположение..  ;) Спасибо!

Тут есть еще один подводный камень. Если карты со сведениями о дальнейшем маршруте Вы найдете с самых первых "тыков", не обнадеживайтесь. Большая вероятность ошибки. Оптимальный случай, когда карты найдутся с интервалами в примерно 500 чел., т. е. всего в пределах трех. Тогда - точно. Короче, минимум сотен пять имен прозвонить Вам понадобится точно. После того станет яснее.

... А насчет освобождения из Майданека (указанного, к слову, в скобках, т. е., возможно, домысленного нашими оперативниками) не слыхал никогда ни одного случая.

Но данные в ОБД вводили немцы, и именно они произвели "увязку" военнопленных из шталага 382, у которых на карте написано по-русски "В Германию", с Майданеком. У них были основания?

Мудрено, не дошло. Еще раз, медленнее. Извиняюсь за тугодумие.

Я думал, Вы "прошерстили" 382-й вдоль и поперек.
Номер записи    77944864
Фамилия   Лимар
Имя   Анисий
Отчество   Ильич
Дата рождения   11.07.1907
Место рождения   Украинская ССР, Харьковская обл., Юрченково
Воинское звание   солдат
Лагерный номер   10570
Дата пленения   16.07.1942
Место пленения   Белый
Лагерь   шталаг 354, шталаг 382, дулаг 125, Майданек
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1344
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=20203f03-f3e5-4c24-9738-73ee390a3f11
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=13efc9e6-dcb0-42f1-8590-4c38764c6cf2

Видите здесь Майданек на карте?
И я не вижу. Есть только типовая запись "В Германию".

Уважаемый Геннадий Юрьевич, доброй ночи.
А кто и когда написал красным карандашом "В Герман..."?

Видите здесь Майданек на карте?
И я не вижу. Есть только типовая запись "В Германию".

Будто не знаете, что г-да программеры поменяли адреса в самый неподходящий момент? Чтоб им до конца жизни во снах одни кошмары снились! И мой проект 352 накрылся, а 382 - лишь его побочная подтема... :(

Уважаемый Геннадий Юрьевич, доброй ночи.
А кто и когда написал красным карандашом "В Герман..."?

Присоединяюсь к вопросу.

Кста, маршрут 354-382 интересен. А 354 в увязке с датой июль 1942 г. еще многажды интереснее... ГДЕ тогда был 354, прекративший существование, как было до сих пор известно, до конца 1941 г.? Нигде, кроме как в Гленбоки. А где Белый? - на тот момент в Калининской обл. Какая логика логистики? Только что в плен попал krank. Чем именно???!!! Tbc было бы логично... Но, во-первых, тогда уже действовал 342 (формально?) Глубокое, а, во-вторых, хз. А Вы толкуете о маршруте отправки из 382... Ну, темный опер подумал, что Майданек в Германии. Быват или не быват? Или я глупый? И дальше что? Разъясните понятнее Вашу идею.
Впрочем, насчет дулага 125 Майданек тоже очень даже интересно... Начнем с того, что на июль 1942 дулагом 125 числилась Миллеровская яма...
Explaine it, plz.

А где доказательства, что какой-либо "опер" писАл на документах?
Такие пометки характерны ТОЛЬКО для шталага 382; мне эта запись примелькалась уже.
Даже темный опер после войны вряд ли бы посчитал, что Майданек в Германии.
А вот во время войны - скажем, русский комендат военнопленных - вполне мог считать его немецким и определять, кого отправить в Польшу, считая последнюю уже Германией.
Мой ответ - надписи делались при жизни военнопленного в шталаге 382.
Попытать бы буршей с Докста...

Впрочем, насчет дулага 125 Майданек тоже очень даже интересно... Начнем с того, что на июль 1942 дулагом 125 числилась Миллеровская яма...
Explaine it, plz.

Ну, какой у меня может быть иксплэйн?! Только один - нельзя доверять старым справочникам по лагерям.
Тут у дулага 125 стоит Полоцк.

Ну, какой у меня может быть иксплэйн?! Только один - нельзя доверять старым справочникам по лагерям.
Тут у дулага 125 стоит Полоцк.

ЗНАЮ. Дык и причем тут Майданек еклмн? Какие у Вас соображения на этот счет?

Соображение простое.
Тот или те, кто системно занимался аналогичными документами шталага 382, нашли более полный "пакет" документов на пленного, у которого стоит эта запись "В Германию", из которого ("пакета") следует, что все с такой отметкой оказались в Люблине/Майданеке. Далее уже шли по трафарету - есть такое на карте - помещаем в Майданек.
   Один по крайней мере пример такого же домысливания мне известен и относится к записям "Перешёл на службу вермахта". На большинстве карт и вовсе нет такой отметки, однако по типовому признаку ТАКУЮ запись в ОБД "присвоили" всем с подобным "послужным" документом. А запись простая - "отправлен в Ригу". Но это я отклонюсь сильно от темы.

Чисто гипотеза. Вот человек прозвонит, проверит практикой, посмотрим...

Чисто гипотеза.

Вы меня недооцениваете. :)

Номер записи    290006925
Фамилия   Елтышев
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения   27.02.1918
Место рождения   Омская обл., район Тевриз, Утьмино
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   7071
Дата пленения   02.12.1942
Место пленения   Великие Луки
Лагерь   шталаг 382
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   03.07.1944
Место захоронения   Люблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1336

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dc778db2-6bd9-4554-b1c8-8e765aa2e7cc)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fd273e98-dad4-4ad2-91b7-252966d559a1

Вячеслав, Achtung!

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=eef6c6e6-1c77-40fa-b74c-1b72e47abafc)

Примечание: дыроколом слева внизу пробиты две буквы - Lu.
Остальные все видят.

Осталось пустяк. Доказать, что дата транспорта - прибытия в Люблин, а не убытия из 382. ;)

Осталось пустяк. Доказать, что дата транспорта - прибытия в Люблин, а не убытия из 382. ;)

Логично предположить, что составлявший сей документ (Todesmeldung) не знал и не мог знать дату отправки из шталага 382. А вот дату прибытия в Люблин знал наверняка из неких регистрационных документов Майданека. Иван Коновалов тоже мог прибыть этим же транспортом.

Хвилософии... Логично предположить, что на кончике иголки умещается 1000 демонов, но нельзя исключить, что и 10 тысяч, потому что...
А в общем случае определяющей (исходной, опорной и т. д.) датой (по уставам советских и немецких конвойных войск) является дата отправки эшелона. Там четко предписывается фиксировать даты отправки и возвращения конвоиров в часть. А даты прибытия маршрутов на пункт назначения фиксировать уставами не предписывается. В советских приказах по строевой части конвойных войск этих дат нет.

Отвлекаясь от темы - маленький off-top:
ГДЕ мы рассуждали о IVa?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=04f0217a-921d-4d56-91aa-cc9380010592
по 73126303

Лагеря на территории СССР - А. Г. Колдра.
1. Еще раз понятнее изложу мою позицию. В вермахте сверху донизу вплоть до едва ли не каждого батальона имелось по минимум одной штатной должности разведчика - Ic. Но где-то они отсутствовали либо вовсе, либо временно (по причинам выбытия из строя и т. п.). Предположим, поварам случайно попадаются советские документы, представляющие интерес для разведки. Туда их, конечно, и передают, а в сопроводиловке пишут: в Ic. Это не значит, конечно, что в руки лично самому какому-нибудь Канарису, а ближайшей доступной инстанции Ic. C IVa тот же принцип. Данные отправлялись из шталагов хотя бы для свода статистической отчетности. Суть в том, что штатные сотрудники гестапо в шталагах имелись в порядке очень редкого исключения, были даже не в каждой зондеркоманде, периодически приезжавшей в лагеря для выполнения казней. А пунктуальное составление и подача бюрократической отчетности - святое дело для всякой администрации, в т. ч. лагерей.
2. Если моя версия верна, то из нее для нас вытекает следующее важное следствие. По логике ситуации, сведения в IVa должны были отсылаться во исполнение соответствующих конкретных разнарядок. Предположительно, для отчетов о сокращении численности находившихся в лазаретах. Что-то приблизительно в таком роде. В общем, здесь надо исходить из документации и других исторических источников. Но пока остается это предполагать.

А вот здесь у нас - IV b.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=13f07a73-13a3-4200-8322-e57860a7fede
84476269

Может быть и b, почему не может? Потому что в структуре IV РСХА имелось такое подразделение. Вот если бы встретилось, к примеру, IVv, которого не было, был бы вопрос. Меня интересует, во исполнение каких конкретных распоряжений делались такие отметки, к каким программам относились. Т. е. сам по себе факт передачи каких-либо сведений в какую-либо инстанцию еще не дает ответ (да мало ли зачем, возможно, даже из бессмысленной бюрократической дури), но задает вопрос - зачем передавались, для чего, с какой целью? Иначе: что это значило в судьбах пленных, на картах которых делались эти отметки?

Чисто гипотеза. Вот человек прозвонит, проверит практикой, посмотрим...

Человек долго ... "прозванивает".
Номер записи    290003882
Фамилия   Рохин
Имя   Александр
Отчество   Михайлович
Дата рождения   12.10.1907
Место рождения   Челябинская обл., Нечаевка
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   7007
Дата пленения   26.08.1941
Место пленения   Невель
Лагерь   шталаг 382
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.11.1943
Место захоронения   Люблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1322
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9b51dd6b-5b5e-44b2-af69-c868c230c6c6

(http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e8692e4e-d842-42ec-941e-b53d251304a1)

В смысле, по логике, четвертая графа в форме свидетельства о смерти, что ли? Не вполне подходит, потому что попадаются IV 1, IV /1, что было в структуре гестапо и чего в этой форме нет. Кроме того, Ref. перед римской цифрой. Рефераты (отделы учреждений) были, а графа в данном случае обозначалась бы по-другому, например, Gr(uppe). Соответствующего данному контексту слова в немецком, начинающегося на Ref., нет.

Данным примером я лишь ещё раз хотел показать возможное основание для "увязки" в ОБД шталага 382 и Люблина/Майданека. Логично предположить, что "... и Майданек следовал за ним", этим шталагом, во многих, если не во всех случаях.

Продолжу занудствовать. В Люблине был распределительный центр. Кгф-лагерь Майданек от него неподалеку. Логика обрабочиков - раз пленного направили в Люблин, значит в кгф-лагерь Майданек. А данные документы указывают на то, что не обязательно. Здесь kgf перед Люблин забито (с кгф это и был бы кгф-лагерь Майданек). Но (и тут бы заметил М. Е. Салтыков-Щедрин: знаменитое но! означающее, что уши выше лба не растут) всякое хорошее правило обязательно имеет исключения.
Что не так?

Маленькая правка -"забито" крестами сокращение KL, то бишь концлагерь. И подпись врача-эсэсовца. Да и какому лагерю (какому-то Люблину) концлагерь Майданек вдруг с бухты-барахты предоставил свои бланки, пусть даже и с "забитием" слова "концлагерь"?

Еще раз. Люблин - УРО (распредлагерь). Оттуда - в кл, кгфл и в другие места. Это - не конечная точка движения по маршруту. Лагерь пленных Майданек, как и лагерь массового уничтожения Майданек ветвились от этой точки.
Что нам известно о лагере пленных Майданек? Если честно, то я считаю, что его просто вовсе в природе не существовало. Это был эвфемизм отвоза в какое-нибудь Хелмно на расстрел. С этой точки зрения практической разницы, по моему мнению, между кл и кгфл Майданек не было. Но здесь мы имеем документ с конечной точкой движения (по факту) по маршруту просто Люблин. Дальше я призываю Вас не фантазировать. Ограничимся на данном этапе содержанием данного документа. Умер человек в УРО. Точка. Это исключение из общего правила, содержание которого (правила) подлежит выяснению. Все.

Еще раз. Люблин - УРО (распредлагерь). Оттуда - в кл, кгфл и в другие места. Это - не конечная точка движения по маршруту. Лагерь пленных Майданек, как и лагерь массового уничтожения Майданек ветвились от этой точки.

Na gut!
А как насчёт нумерации блоков? Они могли быть в Вашем "распредлагере"?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=55868f64-ab29-42de-87b9-e9f172840454
290007053

На документе, который Вы привели, черным по белому Block XVIII, а совсем никакой не Ref., да еще IV. Кроме того, блок в шапке на месте, где указываются исходящие реквизиты, а не на месте реквизитов адресата.

Правильно!
Так и вопрос мой был НЕ о "реферате" в данном случае, а о том, относятся ли эти и им подобные документы к концлагерю Майданек.

Имеется вопросик попроще: о том, что такое Der SU Kr. Vers. Догадываюсь, что ответ на него поможет ответить на Ваш вопрос. Но сам ответа не знаю. Kr - вероятнее всего, пленный, но это нельзя утверждать с полной категоричностью. А вот с Vers. непонятка для меня полная.
Впрочем, Verstorbene...
Если так, то осторожно предположу, что в 18-м бараке кл Майданек содержались советские военнопленные. Возможно, и еще в каких-то бараках того лагеря. А называлось это на "просторечии", встречающемся в трофейных документах, лагерем пленных Майданек. Замысловатое, закрученное объяснение, согласен, но ведь в других концлагерях то было обычным делом.

Имеется вопросик попроще: о том, что такое Der SU Kr. Vers. Догадываюсь, что ответ на него поможет ответить на Ваш вопрос. Но сам ответа не знаю. Kr - вероятнее всего, пленный, но это нельзя утверждать с полной категоричностью....

Думаю, что можно. Kr.(iegsgefangene)

Впрочем, Verstorbene...

Соглашаюсь, ибо документ именно об этом.

Думаю, что можно. Kr.(iegsgefangene)

Да нет. Немцы большие нелюбители изобретать нестандартные сокращения.

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Видел ЕМ.

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.

Кстати, да.

Цитата: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2011, 21:56:05

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Видел ЕМ.

И я тоже.
Но на Forum der wehrmacht немцы используют
EKM
Как?

Цитата: nestor от 14 Сентября 2011, 00:29:25

Цитата: Геннадий Кушелев от 13 Сентября 2011, 21:56:05

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Видел ЕМ.

И я тоже.
Но на Forum der wehrmacht немцы используют
EKM
Как?

А так. Первое более употребительно в вонюче гражданском (как выражается наш общий друг), второе в военном немецком языке.

Здравствуйте! Спасибо за горячее обсуждение.. Простите, не смогла "прозвонить" - не было возможности, будни затянули.
Вчера получила ответ от А.Харитонова:
Высылаем Вам все имеющиеся у нас документы. Согласно записям в этих документах Осколков Лазарь Иванович попал в плен 07.12.1942 (Белый) с ампутационным ранением обеих ног, находился в пересыльном лагере Дулаг 126, с 10.05.1943 - в лагере Шталаг 382 (Борисов).
Под вторым идентификатором находится лазаретная карточка лагеря СС Майданек.
(по причине отсутствия лагерного номера в карточке возник второй идентификатор).

Документы лагерей СС хранятся в Международной службе розыска Бад Аролсен. Они принимают только личные заявки.

Адрес:
Internationaler Suchdienst
Große Allee 5-9
34444 Bad Arolsen
Tel. 05691-6290
Telefax 05691-629501
E-Mail: itstrace@its-arolsen.org
www.its-arolsen.org

"Имеющиеся документы" - те же самые, что и на ОБД "Мемориал"...

од вторым идентификатором находится лазаретная карточка лагеря СС Майданек.

Получается, лагерь я вычислил правильно.

Цитата: juliael от 22 Сентября 2011, 08:13:24

од вторым идентификатором находится лазаретная карточка лагеря СС Майданек.

Получается, лагерь я вычислил правильно.

382-й или концлагерь Майданек?

382 был прописан явно, вычислять в данном случае тут ничего не требовалось, а насчет Майданека было совсем неясно: то ли лагерь пленных, то ли концлагерь, то ли еще что.

... а насчет Майданека было совсем неясно: то ли лагерь пленных, то ли концлагерь, то ли еще что.

И что в "сухом остатке" из трёх возможных вариантов?

Черным по белому написано: лазарет(ный лагерь) лагеря СС Майданек.
Хотя, признаться, это не уменьшает, а увеличивает число имеющихся вопросов. Ведь в данном случае (1) не просто военнопленный, а инвалид ампутант, который документированно (поскольку документация отсутствует: на картах нет соответствующих записей / штампов) не передавался СД... (2) время (год). Был бы октябрь - ноябрь 1941 г., не было бы вопросов. Тогда пленных из дулагов оккупированного СССР свозили в лагеря массового уничтожения оккупированной Польши сравнительно массово. А тут 1943-1944 гг. ... Ситуация существенно другая.

А зачем его передавать СД? Он не беглец, не "политический". Переместили в ближайщий концлагерь. Для немцев он уже не существовал как индивид.
Ага! Пока набираю ответ, вижу изменение Вашего первоначального текста!

Абсолютно верно. У меня в точности тот же самый вопрос, который требует конкретного правильного ответа по существу. Если бы то был единичный случай, можно бы было с ним не заморачиваться. А тут явно достаточно массовое явление. Оставлять без ответа нельзя.

Добавлю. Насчет передачи СД здесь тоже вопрос, поскольку свидетельств того, что были соблюдены необходимые для того формальности, мы в данном случае не имеем. :( То же имело место в октябре-ноябре 1941 г., но притом, насколько представляю, на уничтожение отправляли не всех подряд без разбора "лишних", а подходивших под положения приказа об евреях и комиссарах, а также изданного в начале сентября 1941 г. приказа о бывших командирах польской армии, попавших в плен на Восточном фронте. Кроме того, "слишком" "скомпрометировавших" себя поведением в плену. Здесь же явно нечто другое.

Добавлю. Насчет передачи СД здесь тоже вопрос, поскольку свидетельств того, что были соблюдены необходимые для того формальности, мы в данном случае не имеем. :( То же имело место в октябре-ноябре 1941 г., но притом, насколько представляю, на уничтожение отправляли не всех подряд без разбора "лишних", а подходивших под положения приказа об евреях и комиссарах...

Ничего подобного. В 1941-м отправляли в концлагеря во многих случаях (например, из шталага 318 в Гросс-Розен и Аушвиц) строго (за отдельными исключениями) ПО РЕГИСТРАЦИОННЫМ НОМЕРАМ! Ни об евреях, ни об комиссарах, ни о "скомпрометировавших" речи не может быть. Думаю, что примерно такая же ситуация с отправкой в Флоссенбург из шталагов IV и VI военных округов рейха.
Евреев же и комиссаров (согласно Ваших более ранних выкладок) уничтожали либо на поле боя, либо непосредственно при первом формировании колонн военнопленных (это, разумеется, не дословно). Однако и евреи, и комиссары встречаются среди узников шталагов (т.е. с официальными перскартами).

Ничего подобного. В 1941-м отправляли в концлагеря во многих случаях (например, из шталага 318 в Гросс-Розен и Аушвиц) строго (за отдельными исключениями) ПО РЕГИСТРАЦИОННЫМ НОМЕРАМ!

Вот именно. Т. е. практически СРОЧНО ДОСТАВЛЕННЫХ во второй половине июля в 318 ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ эшелонами с Западного фронта, точнее, из района Витебска. Далее разбираемся с тем, что их еще объединяло. Обращает на себя значительное количество поляков... и т. д.

Ни об евреях, ни об комиссарах, ни о "скомпрометировавших" речи не может быть.

Наоборот. По-моему, еще как может. Из 318 с начала октября пленных начали массово вывозить в два направления: 1) Аушвиц и т. п. и 2) Нижняя Саксония (Витцендорф и т. п.). Далее в лагерях Нижней Саксонии разражается тиф, огромное большинство умирает от эпидемии, выжившие (и снова, в большинстве поляки, рядовой и младший командный состав) отправляются в Кайзерштайнбрух и другие лагеря куста XVII. Отправленных по второму направлению, получается, как бы "пощадили", а первые явно заслуживали, по представлениям отправлявших, скорой смерти.

Думаю, что примерно такая же ситуация с отправкой в Флоссенбург из шталагов IV и VI военных округов рейха.

Не примерно такая же. Есть похожее, но в значительно меньшей мере.

Евреев же и комиссаров (согласно Ваших более ранних выкладок) уничтожали либо на поле боя, либо непосредственно при первом формировании колонн военнопленных (это, разумеется, не дословно).

Это известная банальность.

Однако и евреи, и комиссары встречаются среди узников шталагов (т.е. с официальными перскартами).

А это действительно вопрос.

Любезный конфидент мой!
Если из шталага 318 и была отправка в Витцендорф, то она не столь бросается в глаза, как отправка в Гросс-Розен и Аушвиц, причем это четко видно при просмотре по порядку возрастания номеров военнопленных. Поляки же здесь совершенно ни при чем - это не шталаг 315, где их было в процентном отношении значительно больше. Так что объединяло всех из шталага 318 только одно - максимальная разгрузка лагеря путем отправки на уничтожение в концлагеря. Неприменительно к национальности. Механистически.
Об евреях. Несколько десятков карт их - с указанием национальности - нашел в ОБД. Пока не анализировал, все ли они переданы гестапо. Но факт, что некоторое время в плену им позволяли жить. Далее, видимо, зависело от шталага и ими предпринятых мер.

Если из шталага 318 и была отправка в Витцендорф, то она не столь бросается в глаза, как отправка в Гросс-Розен и Аушвиц, причем это четко видно при просмотре по порядку возрастания номеров военнопленных. Поляки же здесь совершенно ни при чем - это не шталаг 315, где их было в процентном отношении значительно больше. Так что объединяло всех из шталага 318 только одно - максимальная разгрузка лагеря путем отправки на уничтожение в концлагеря. Неприменительно к национальности. Механистически.

Не-а. Вы увязли в деталях, за деревьями не разглядели леса. Посмотрим на итог перемещений. К самому концу 1941 - самому началу 1942 г. "польское население" Кайзерштайнбруха огромно возросло - на несколько (много?) десятков тысяч. Варвара как-то недавно приводила ссылку на книжку об австрийских шталагах, там цифры были, точную не назову, но она меня сильно впечатлила.

Об евреях. Несколько десятков карт их - с указанием национальности - нашел в ОБД. Пока не анализировал, все ли они переданы гестапо. Но факт, что некоторое время в плену им позволяли жить. Далее, видимо, зависело от шталага и ими предпринятых мер.

Так.

Цитата: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2011, 21:53:50

Если из шталага 318 и была отправка в Витцендорф, то она не столь бросается в глаза, как отправка в Гросс-Розен и Аушвиц, причем это четко видно при просмотре по порядку возрастания номеров военнопленных. Поляки же здесь совершенно ни при чем - это не шталаг 315, где их было в процентном отношении значительно больше. Так что объединяло всех из шталага 318 только одно - максимальная разгрузка лагеря путем отправки на уничтожение в концлагеря. Неприменительно к национальности. Механистически.

Не-а. Вы увязли в деталях, за деревьями не разглядели леса. Посмотрим на итог перемещений. К самому концу 1941 - самому началу 1942 г. "польское население" Кайзерштайнбруха огромно возросло - на несколько (много?) десятков тысяч. Варвара как-то недавно приводила ссылку на книжку об австрийских шталагах, там цифры были, точную не назову, но она меня сильно впечатлила.

И какое отношение это имеет к шталагу 318 и к отправке оттуда в концлагеря?
Никакого.
Я рассматриваю не "детали", а предположительную статистику.
Пожалуй, предложу Вам создать тему "Дальнейшие пути узников шталага 318 Ламсдорф".
Ну, а поляки в Кайзерштайнбрухе могли быть и вовсе не "советские", а, пардон, "домотканные".

Пожалуй, предложу Вам создать тему "Дальнейшие пути узников шталага 318 Ламсдорф".

Корректнее было бы наоборот ("предыстория"). В 1940 г. он был крупнейшим лагерем польских пленных (более 200 тыс.).

Ну, а поляки в Кайзерштайнбрухе могли быть и вовсе не "советские", а, пардон, "домотканные".

А в том-то и вопрос, по каким критериям и процедурам по статистике их определяли польскими пленными. То ли то были бывшие пленные советского УПВИ, то ли захваченные немцами при оккупации Польши, то ли советские пленные (не обязательно ранее бывшие в советском плену) выходцы с Западной Белоруссии - Западной Украины - темный лес...

Думаю, что определяли по дате пленения (до и после 22.06.41).
Но мы можем рассматривать - по ОБД - исклячительно историю шталага 318 после этой даты. "Предистория" нам недоступна. А вот перемещения из него советских военнопленных - наяву. Поэтому я готов назвать, с какого по какой номер пленники 318-го отправлены в Гросс-Розен, с какого - в Аушвиц (пока могу утвердительно говорить лишь о первых 7 тысячах номеров). Да Вы и сами это легко сможете установить.

Думаю, что определяли по дате пленения (до и после 22.06.41).

Черт-те знает...

Но мы можем рассматривать - по ОБД - исклячительно историю шталага 318 после этой даты. "Предистория" нам недоступна. А вот перемещения из него советских военнопленных - наяву.

Только ли советских? Кроме того, надо учитывать в т. ч гражданских пленных, которых должно было быть до 10%.

Поэтому я готов назвать, с какого по какой номер пленники 318-го отправлены в Гросс-Розен, с какого - в Аушвиц (пока могу утвердительно говори
ть лишь о первых 7 тысячах номеров). Да Вы и сами это легко сможете установить.

Легко-то легко, а разобраться в том, что всех их объединяло, трудно. Одно могу сказать, что их участь была предопределена с момента их отправки в 318. Кто-то из них, в значительном меньшинстве, отсеялся. Но по какому принципу отсеивали, не знаю. Далее берусь утверждать, что на уничтожение отправили не столько для разгрузки, так как в Витцендорфе и Виттмаршене тоже был далеко не курорт, но шансы на выживание выше, поскольку не предполагалось сразу по прибытии гнать в газовые камеры и т. д., часть отправляли в рабочие команды.
К слову, и оттуда тоже тогда же отправляли в Освенцим - всего в общей сложности порядка тысячи чел.
Было что-то такое, что не оставляло сомнений в том, что они подлежат уничтожению, причем это было выяснено и предрешено еще в дулагах оккупированного СССР, откуда их отбирали и экстренно отправляли в лагеря оккупированной Польши.

Цитата: Геннадий Кушелев от 22 Сентября 2011, 23:04:15

Поэтому я готов назвать, с какого по какой номер пленники 318-го отправлены в Гросс-Розен, с какого - в Аушвиц (пока могу утвердительно говори
ть лишь о первых 7 тысячах номеров). Да Вы и сами это легко сможете установить.

Легко-то легко, а разобраться в том, что всех их объединяло, трудно. Одно могу сказать, что их участь была предопределена с момента их отправки в 318. Кто-то из них, в значительном меньшинстве, отсеялся. Но по какому принципу отсеивали, не знаю...

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=30b9db9a-284d-4033-b4ea-fad8d5c43bb2
Номер записи    73126533
Фамилия   Попов
Имя   Михаил
Лагерный номер   7001
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   922

А вот предыдущий номер отправлен в XVII военный округ:
Номер записи    300593326
Фамилия   Горин
Имя   Федор
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1909
Место рождения   Башкирская АССР, Александровка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7000
Дата пленения   31.08.1941
Место пленения   Десна
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   17.12.1941
Место захоронения   Эбензее
Могила   вне кладб., у огражд., ряд1, могила 1
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1275
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4e9e8b38-39d3-4474-a19e-1db1fe7b3ce1

Найти же простым поиском отправленных из шталага 318 в Витцендорф не удается. Есть лишь одна запись, да и то ошибочная:
Номер записи    300222205
Фамилия   Смирнов
Имя   Яков
Отчество   Николаевич
Дата рождения   30.04.1908
Место рождения   Ивановская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3300
Дата пленения   28.08.1941
Место пленения   Стародуб
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   30.04.1942
Место захоронения   Витцендорф
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1994
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e17ebee5-90ab-4db1-bcc6-9bed22491584
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9a24c8ef-fb2c-49f9-be3b-49caa82102ea

Сегодня дозвонилась до дочери Лазаря Ивновича.. Она и ее муж кое-что прояснили. По скупым рассказам отца они знают, что во время боя он был ранен пулеметной очередью по ногам. Когда наши перевозили его в санях с другими ранеными, появился немецкий танк, который проехал по саням... Последнее, что он помнит - фашисткий крест.. Потерял сознание. Очнулся в плену, в лазарете. Как оказалось, танк проехал по его ногам. Ноги ампутировал наш пленный врач.
Родные знаю только об одном лагере  - Манхаузен (кстати, о нем не нашла информацию в сети). Из этого лагеря его освободили в 45-м американцы. Когда к лагерю стали с двух сторон подходить американцы и русские, немцы велели инвалидам перебираться на баржу, что те и сделали кто как мог.. Под видом секретного груза их должны были взорвать, но не успели.
После освобождения пленных отправили в Латвию, на пересылочный пункт, где их проверяли на предмет способа пленения, насколько я понимаю.. Как объяснял Л.И., документы, доказывающие способ попадания его в плен, сохранились, поэтому его освободили и он вернулся домой где-то в 45-46-м. Получал пенсию как инвалид ВОВ.
Да,в лагере он работал шлифовальщиком на наждаке. Вручную обрабатывал какие-то детали.
Пока всё.

Родные знаю только об одном лагере  - Манхаузен (кстати, о нем не нашла информацию в сети).

Правильно - концлагерь СС Маутха́узен (нем. KZ Mauthausen). Это в Австрии...

Правильно - концлагерь СС Маутха́узен (нем. KZ Mauthausen). Это в Австрии...

Итак, освободили его 5 мая 1945-го..

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):

Пока ездил сегодня по работе в Москву, мелкие у меня мышку сломали. Поэтому с чувством, толком, расстановкой ответить сейчас не могу. Но в ближайшее время отвечу. Еще раз: не циклитесь на деталях.

Очнулся в плену, в лазарете. Как оказалось, танк проехал по его ногам. Ноги ампутировал наш пленный врач.

Нестыковка получается.. В плен Л.И попал 7 декабря 1942г., а в лазарет Шталага 382, если верить документу, он попал 9-10 мая 1943г.
Выходит, что  ноги ему ампутировали все-таки через полгода после пленения, но тогда рассказ родных неточный.. Или же в лазарет Шталага 382 он попал не по этой причине.  ???

Никакой нестыковки. Весной 1943 г. лазарет 126 перевели в 382.

Не сообразила.. Спасибо! Значит, воспоминания верны. Это хорошо. Буду отправлять запрос в Международную службу розыска Бад Аролсен.

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):

Для упрощения разбора путаницы я предлагаю все здорово усложнить. Брать не отдельные шталаги (так мы запутаемся вконец), а комплексно. Пока у меня получается примерно следующая реконструкция.
В начале войны советских пленных отправляли западнее границы оккупированного СССР с очень большим нежеланием. Исключение - Восточная Пруссия, но там размещали по первоначалу тоже в лагерях, расположенных очень близко к бывшей границе с советской Литвой.
Сравнительно массово отправка началась примерно с середины июля 1941 г. Сначала в восточную часть оккупированной немцами Польши (Ольштынек, Заган, Седльце и т. п.), а также в глубину Восточной Пруссии. С октября достаточно массово оттуда и из крайне восточных шталагов Восточной Пруссии начали отправлять на северо-запад (Зенне, Витцендорф, Виттмаршен) и на юг Германии (X). Параллельно с тем тогда же часть отправили в лагеря массового уничтожения (Люблин-Майданек, Освенцим, Хелмно, Стжельце и т. п.).
В конце октября - ноябре из VI пошли потоки выживших в XVII.
Я полагаю, что тут имеет смысл составить хронологическую табличку отправок, тогда все встанет на свои логические места и выйдет ясная картина.

Цитата: Геннадий Кушелев от 23 Сентября 2011, 09:46:22

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):

Для упрощения разбора путаницы...

Никакой путаницы в моих данных нет. Голые факты. Попробуйте опровергнуть.

... Для упрощения разбора путаницы я предлагаю все здорово усложнить.

Без меня ("пас").

... Пока у меня получается примерно следующая реконструкция.
В начале войны советских пленных отправляли западнее границы оккупированного СССР с очень большим нежеланием. Исключение - Восточная Пруссия, но там размещали по первоначалу тоже в лагерях, расположенных очень близко к бывшей границе с советской Литвой.
Сравнительно массово отправка началась примерно с середины июля 1941 г. Сначала в восточную часть оккупированной немцами Польши (Ольштынек, Заган, Седльце и т. п.), а также в глубину Восточной Пруссии. С октября достаточно массово оттуда и из крайне восточных шталагов Восточной Пруссии начали отправлять на северо-запад (Зенне, Витцендорф, Виттмаршен) и на юг Германии (X). Параллельно с тем тогда же часть отправили в лагеря массового уничтожения (Люблин-Майданек, Освенцим, Хелмно, Стжельце и т. п.).
В конце октября - ноябре из VI пошли потоки выживших в XVII.
Я полагаю, что тут имеет смысл составить хронологическую табличку, тогда все встанет на свои логические места.

При детальном изучении вопроса можно придраться  к каждому слову.
Нужен другой метод, конкретно по шталагу 318:
куда отправлены первые 10000 зарегистрированных?
                        вторые ...
и т.д.
По другим шталагам картина может быть такой же или другой, и что? Да ничего.   

Никакой путаницы в моих данных нет. Голые факты. Попробуйте опровергнуть.

Дело не в этом. Хорошие, правильные, правила всегда имеют исключения. А тут (если не подходить комплексно) поди разберись, где правило и где исключение.

При детальном изучении вопроса можно придраться  к каждому слову.

Не можно, а нужно.

Нужен другой метод, конкретно по шталагу 318:
куда отправлены первые 10000 зарегистрированных?
                        вторые ...
и т.д.

Если не трудно, подробней. Вашу идею я, кажется, уловил. Но почему бы Ваш подход не совместить с комплексным, который я предлагаю?

По другим шталагам картина может быть такой же или другой, и что? Да ничего.   

Это даст огромное дело. Когда ясны общие закономерности, с частностями становится разбираться несравнимо проще.

Мой подход не совместить с Вами предлагаемым, т.к.:
- мой требует меньше затрат времени и даст более точный результат;
- форум не является подходящим местом для таких изысканий - надо садиться фэйс-ту-фэйс за один стол, что в перспективе нам не грозит  :( ;
- изучение мною перемещений носит факультативный характер. Для меня более интересна расшифровка карт и, в первую очередь, сведений о побегах русских из немецкого плена.
Если по одному отдельно взятому шталагу можно набрать статданные о перемещениях, то по многим (особенно слабодокументированным) не удастся либо будет некорректно.

Мой подход не совместить с Вами предлагаемым, т.к.:
- мой требует меньше затрат времени и даст более точный результат;

По отдельным шталагам, может, и даст, но в целом точную картину воспроизвести в принципе не позволит.

Если по одному отдельно взятому шталагу можно набрать статданные о перемещениях, то по многим (особенно слабодокументированным) не удастся либо будет некорректно.

Тут есть некорректность разного рода. Всякая схема (а именно схему я пытаюсь воссоздать - это называется индуктивной логикой) по определению несовершенна, поскольку частности для нее, по большому счету, второстепенны. Преимущества индуктивного метода в том, что он не требует интуиции, фантазий.
Некорректность дедуктивного метода в том, что он без интуиции, фантазий в принципе обходиться не может. Для него догадки - существеннейший элемент. А догадки с большой вероятностью бывают ошибочными.
Поэтому правильнее всего синтезировать оба подхода, и пойти от абстрактного представления к конкретным выводам. А такой подход реализуется в два прохода. По первому производится изложение (так, я собираюсь сделать хронологическую таблицу на 1941 г., принцип построения которой я в общих чертах описал), по второму - объяснение, осмысление, обоснование, доказательство того, что получится. Дедуктивным методом сделать это в принципе невозможно, однако привлечение его полезно, продуктивно в высшей степени.

Цитата: Геннадий Кушелев от 25 Сентября 2011, 22:25:53

Мой подход не совместить с Вами предлагаемым, т.к.:
- мой требует меньше затрат времени и даст более точный результат;

По отдельным шталагам, может, и даст, но в целом точную картину воспроизвести в принципе не позволит.

Не логично. Если будет картина по каждому лагерю, то из мозаики и сложится общая картина.
Но нужна ли она? не запутает ли?
От средней "температуры" во всех суммарно шталагах можно и "умереть". А шталаг шталагу, я уверен, рознь.
И как Вы собираетесь подтверждать выкладки по всем в плен попавшим, скажем, в 1941-м? КАК будете набирать статистику? Жизни не хватит. Если только не брать одного из сотни, скажем. Но будет ли результат представительным? Сомнительно.

На мой взгляд, "схема" может быть такой, как излагалась Александром Мироновым по моему предложению по шталагу I B здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=261.240
По такой схеме-таблице можно делать обоснованные выводы, учитывая ВСЕХ попавших в шталаг такой-то. Иное будет носить характер более или менее приближенного к истине.

Вы усложняете. Я представляю дело гораздо проще. Есть книжка на английском языке по восточнопрусским шталагам, которую мы представили здесь в русском переводе. Там - фразы: из такого-то шталага начали отправлять туда-то тогда-то. Аналогично по 308 и т. д. Делаем хронологическую табличку. Конечно, по первому проходу данные получатся, мягко выражаясь, не самые точные, но общая картинка подобьется. Сейчас она у меня в голове. Далее уточняем и получаем то, что происходило на самом деле. Вот и все. Уточнения по партиям, о которых Вы говорите, тут придутся крайне в жилу. Возможно, общая картина, с их привлечением, может быть переделана в корне. Но я в этом сомневаюсь. Существенно уточнена, благодаря этому, она будет точно.
Вот о чем речь.
Самое главное - в результате получим общий смысл, общую логику перемещений. Пока на ее счет мы имеем очень даже смутные и противоречивые догадки.
Популярнее. Если Вы знаете правила игры в преферанс, то должны знать о "дырявом" мизере. Я имею в виду Хелмно, Стжельце и т. п. По имеющимся данным, там было уничтожено очень мало советских пленных, порядка по тысяче на точку. Но я полагаю, что на самом деле на порядок больше. Расследование перемещений должно позволить выявить "дыры".

Как только Вы начнете приводить данные из этой "книжки" (какого, говорите, она года написания?), так я буду Вас с её автором "бить" сведениями из ОБД.
Вопрос на засыпку - пленных переводили с запада Германии в Восточную Пруссию?
Так что сделайте хронологическую таблицу по шталагу 318. Тогда будет видно, стОит ли овчинка выделки. Но годик Вам потребуется.

Прекрасно. На том и договорились. Я именно этого от Вас и хотел. Должен только уточнить. Пока меня не интересуют буквально ВСЕ отправки. На данном этапе - ТОЛЬКО НАЧАЛЬНЫЕ ДАТЫ отправок. ВСЕ - это уже дальнейшие подробности.

Раз тут затронули сxему отправки из лагеря в лагерь, то хотел бы спросить, верно-ли моё представление об этом? К примеру, формируют колонну для отправки на основе одного-двух бараков, численностью 200-500 человек с номерами карт , возьмём от 12000 до 12500 подряд (за исключением уже умерших), или из строя выводили только "подходящих"? Конкретно интересует отправка из 326-го....

Думаю, что надо рассматривать в разрезе определенного шталага и с обязательным учетом года действия (что было обычным в 1941-м, могло не выполняться в 1943-45 гг.)
Да и номера пленных в одном бараке вряд ли были последовательными.
Вот у нас уважаемая Татьяна Петровна занимается переводами из шталага в шталаг внутри одного военного округа; может, у неё сложилось какое-то впечатление.

В литературе много написано о многочасовых изнурительных "перекличках" в лагере. Если барак шёл на построение "в коробку", логичнее было бы построение по номерам, по возрастающей и строго по местам. Тогда необходимостъ номеров подряд очевидна. (Умерших, я уже писал, не считаем). Тогда и отправка должна проходитъ по похожему правилу.....

Но в воспоминаниях бывших в плену звучит и то, что по команде все выбегали из барака, и уж какая тут могла быть очередность по номерам (последним доставалось дубиной от полицаев). Насколько я понимаю, на плацу немцев заботило лишь совпадение количества вышедших на аппельплац со списочным составом. А если в данном шталаге пленнику оставляли его старый номер из прежнего шталага, КАК можно было провести проверку на построении согласно нумерации? И нужно ли было это немцам? Лишь бы счет сошелся...

Тут где-то не вяжется... Посмотрите фото в "устоявшихся лагерях". Построение в "коробку" с дистанцией, перемещение в колоне по-четыре. И куда бежать из барака, надо ведъ знатъ своё место? Как посчитать сбившуюся  в кучу толпу?

В "коробке" (каре) все стоят в шеренгах, поэтому подсчет идет по рядам - никаких проблем. Ни в какую кучу никто не смеет сбиться. А по номерам... За ночь умерли двадцать в бараке. КТО же будет после этого строить по номерам (особенно если они пяти-, шестизначные и не видны ни на спине, ни на груди)? Сами пленные? Капо?
Это просто нереально даже при немецкой педантичности.

Всем доброй ночи!

Наверное, Юлия сюда уже и не заходит. А я в тему раньше не заходила  :( Осколков Лазарь был в Маутхаузене, так что воспоминания родственников верные.

С уважением,
Татьяна

Здравствуйте, Татьяна!
Изредка заглядываю.. К сожалению, вынуждена была временно оставить поиски.. Работа. :(
Можно подробнее?... ;)
С уважением, Юлия.

Для Юлии: "поднимите" в региональном управлении чекистского ведомства по месту послевоенного проживания Вашего двоюродного деда его фильтрационно-проверочное дело. В этом документе ответы на все интересующие Вас вопросы. Однако к запросу не забудьте приложить нотариально заверенную справку, подтверждающую родство с дорогим для Вас ветераном...

Конечно, можно, Юлия! Расскажу все, что знаю.

Во-первых, лазарет в Люблине, куда попал Ваш двоюродный дед, был как бы "образцовым" лазаретов для инвалидов. Немного об этом смотрите здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23331.0

в посте № 1 нашего эксперта Туровой Варвары Леонидовны. Ваш дед (буду называть его так) попал в этот лазарет с первой партией военнопленных, которая прибыла туда 21 мая 1943 года. Вот еще воспоминания одного инвалида из Люблина

http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/0507/6.htm

в которых, он, как мне лично кажется, немного лукавит, так как он не мог не видеть, что находятся они не в концлагере Майданек, а около него в лазарете для военнопленных, и воду вместо циклона Б в душевой получают они не потому, что "повезло", а потому, что в планы фашистов убийство инвалидов лазарета не входило. Думается, умолчал Киселев И.П. из боязни, что особое содержание пленных (сравнительно с другими, конечно) не так поймут. Однако, нет никаких оснований полагать, что выбор пленных не был непроизвольным и они чем-то запятнали себя. Не знаю, можно ли называть предателями перебежчиков (некоторые перебежали на сторону врага), если они раскаялись. С записками одного такого человека из лазарета Вы можете познакомиться вот здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21093.45

Мы там хотя с уважаемым Дмитрием не совсем были согласны друг с другом, но главное здесь не это, а то, что записки приведены полностью, так что Вы всегда сможете составить свое мнение.

Темой лечения в фашистских лазаретах подробно занимаются Варвара Леонидовна и Александр Анатольевич в разделе VI 06м. На своего деда Вы историю болезни не найдете, она в ОБД только у тех, кто в лазарете умер. Там (в Майданеке) эти документы затем и обнаружили советские войска вместе с парой человек, которых при приближении наших уже никуда не увозили, так как их дни были сочтены. А вообще 1250 человек 14 июля 1944 года отправили в Маутхаузен (Киселев И.П. дату подзабыл и сместил ее на весну 1944 года). Затем тех, кто к работе совсем не годился, оставили в лагере, а остальных отправили в филиалы Гузен или Эбензее. Ваш дед, кажется, остался в Маутхаузене и был оттуда освобожден американскими войсками.

Вот, кажется, и все, что я Вам могу сказать. Хотя нет, еще кое-что. Номер Вашего деда в Люблине - 174, номер в Маутхаузене - 83949.

Пребывание Вашего деда в Маутхаузене может подтвердить мемориал Маутхаузен. Его адрес Вы без труда найдете в интернете.

С уважением,
Татьяна

Однако к запросу не забудьте приложить нотариально заверенную справку, подтверждающую родство с дорогим для Вас ветераном...

Большое спасибо за совет! :)
Я, как родственница так называемого "второго родства" смогу ознакомиться с делом, если докажу родство? Вообще-то живы его дочери и даже вдова.. но она сразу отпадает, 9-й десяток идет. Да и дочери вряд ли что-то смогут понять в деле.. :(
Или нужно оформлять доверенность?  ???

Расскажу все, что знаю.

Татьяна, не знаю как Вас благодарить!.. Спасибо! Теперь мне надо "переварить" всю эту информацию.  :-\ Позже начну задавать вопросы, если позволите. ;)

Номер Вашего деда в Люблине - 174, номер в Маутхаузене - 83949.

Пребывание Вашего деда в Маутхаузене может подтвердить мемориал Маутхаузен. Его адрес Вы без труда найдете в интернете.

Номер Лазаря Ивановича в Люблине нашла, а вот откуда Вы взяли номер в Маутхаузене?? :)

Спасибо за "наводку" на мемориал Маутхаузена. Писать можно на русском? По электронке принимают запросы?

Здравствуйте, Юлия!

Я участвую в одном проекте мемориала Маутхаузен, поэтому у меня есть возможность узнать номер Вашего деда в концлагере.

Если Вы не знаете немецкого или английского и напишете на русском, то мне же письмо Ваше, скорее всего, и перешлют :) Так что давайте тогда я уж сама попрошу написать подтверждение пребывания, что ли ...

Юлия, а у Вас нет фотографий деда послевоенного периода? Документов типа паспорта или свидетельства о рождении, которые Вы могли бы отсканировать дял мемориала?

С уважением,
Татьяна

Так что давайте тогда я уж сама попрошу написать подтверждение пребывания, что ли ...

Юлия, а у Вас нет фотографий деда послевоенного периода? Документов типа паспорта или свидетельства о рождении, которые Вы могли бы отсканировать дял мемориала?

Здравствуйте, Татьяна!
Буду Вам очень признательна, если Вы запросите подтверждение!  :)
У меня нет вообще ни одной фотографии деда Лазаря.. Завтра попытаюсь сходить к его вдове и дочери в гости (если время позволит) и посмотрю, что у них есть из его фото.  ;)

Юлия, здравствуйте!

Запрашивать придется все же Вам самим, заполнив анкету на русском

http://www.mauthausen-memorial.at/db/admin/de/index_main.php?cbereich=5&cthema=314&carticle=129&fromlist=1

адрес коллеги я сейчас напишу в личку.

С уважением,
Татьяна

Татьяна, спасибо! Уже отправила.  ;)

Татьяна, здравствуйте!
Написала Вам в личные, но не пойму, отправилось ли сообщение.. поэтому дублирую здесь:
Фото Лазаря я сегодня взяла, куда отправлять скан?

Юлия, здравствуйте!

Сообщение пришло, у Вас там, наверное, опция сохранения отправленных сообщений отключена. Я Вам ответила.

С уважением,
Татьяна

Мне представляется, что после ранения и пленения Осколков Л.И. попал в дулаг 126 (Смоленск), где был прооперирован.
Далее мог находиться в дулаге 130 (Рославль), где мог быть повторно прооперирован, и откуда был переведен в лазарет шталага 382.
Переводы из дулага 130 Рославль в шталаг 382 фиксировались и в ПК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915696837&p=2
Затем оказался в Маутхаузене.

К этому выводу подталкивают аналогичные документы других пленных, регистрационные номера которых "соседствуют" с номерами Осколкова Л.И., и которые какой-то период времени находились в дулаге 130 Рославль.

Большинство из них - ампутанты, но не все. Возможно, в части случаев просто забыли отметить в документах данное обстоятельство...

Также попадалась информация о переводе лазарета дулага 126 Смоленск в Борисов...