Тема: Осколков Лазарь Иванович (Прочитано 38611 раз)

nestor · « **Reply #100 :** 26 Сентября 2011, 00:12:04 »

Вы усложняете. Я представляю дело гораздо проще. Есть книжка на английском языке по восточнопрусским шталагам, которую мы представили здесь в русском переводе. Там - фразы: из такого-то шталага начали отправлять туда-то тогда-то. Аналогично по 308 и т. д. Делаем хронологическую табличку. Конечно, по первому проходу данные получатся, мягко выражаясь, не самые точные, но общая картинка подобьется. Сейчас она у меня в голове. Далее уточняем и получаем то, что происходило на самом деле. Вот и все. Уточнения по партиям, о которых Вы говорите, тут придутся крайне в жилу. Возможно, общая картина, с их привлечением, может быть переделана в корне. Но я в этом сомневаюсь. Существенно уточнена, благодаря этому, она будет точно.
Вот о чем речь.
Самое главное - в результате получим общий смысл, общую логику перемещений. Пока на ее счет мы имеем очень даже смутные и противоречивые догадки.
Популярнее. Если Вы знаете правила игры в преферанс, то должны знать о "дырявом" мизере. Я имею в виду Хелмно, Стжельце и т. п. По имеющимся данным, там было уничтожено очень мало советских пленных, порядка по тысяче на точку. Но я полагаю, что на самом деле на порядок больше. Расследование перемещений должно позволить выявить "дыры".

Геннадий Кушелев · « **Reply #101 :** 26 Сентября 2011, 00:32:07 »

Как только Вы начнете приводить данные из этой "книжки" (какого, говорите, она года написания?), так я буду Вас с её автором "бить" сведениями из ОБД.
Вопрос на засыпку - пленных переводили с запада Германии в Восточную Пруссию?
Так что сделайте хронологическую таблицу по шталагу 318. Тогда будет видно, стОит ли овчинка выделки. Но годик Вам потребуется.

nestor · « **Reply #102 :** 26 Сентября 2011, 00:59:06 »

Прекрасно. На том и договорились. Я именно этого от Вас и хотел. Должен только уточнить. Пока меня не интересуют буквально ВСЕ отправки. На данном этапе - ТОЛЬКО НАЧАЛЬНЫЕ ДАТЫ отправок. ВСЕ - это уже дальнейшие подробности.

nikkodim · « **Reply #103 :** 26 Сентября 2011, 13:41:23 »

Раз тут затронули сxему отправки из лагеря в лагерь, то хотел бы спросить, верно-ли моё представление об этом? К примеру, формируют колонну для отправки на основе одного-двух бараков, численностью 200-500 человек с номерами карт , возьмём от 12000 до 12500 подряд (за исключением уже умерших), или из строя выводили только "подходящих"? Конкретно интересует отправка из 326-го....

Геннадий Кушелев · « **Reply #104 :** 26 Сентября 2011, 13:57:08 »

Думаю, что надо рассматривать в разрезе определенного шталага и с обязательным учетом года действия (что было обычным в 1941-м, могло не выполняться в 1943-45 гг.)
Да и номера пленных в одном бараке вряд ли были последовательными.
Вот у нас уважаемая Татьяна Петровна занимается переводами из шталага в шталаг внутри одного военного округа; может, у неё сложилось какое-то впечатление.

nikkodim · « **Reply #105 :** 26 Сентября 2011, 14:11:23 »

В литературе много написано о многочасовых изнурительных "перекличках" в лагере. Если барак шёл на построение "в коробку", логичнее было бы построение по номерам, по возрастающей и строго по местам. Тогда необходимостъ номеров подряд очевидна. (Умерших, я уже писал, не считаем). Тогда и отправка должна проходитъ по похожему правилу.....

Геннадий Кушелев · « **Reply #106 :** 26 Сентября 2011, 14:25:34 »

Но в воспоминаниях бывших в плену звучит и то, что по команде все выбегали из барака, и уж какая тут могла быть очередность по номерам (последним доставалось дубиной от полицаев). Насколько я понимаю, на плацу немцев заботило лишь совпадение количества вышедших на аппельплац со списочным составом. А если в данном шталаге пленнику оставляли его старый номер из прежнего шталага, КАК можно было провести проверку на построении согласно нумерации? И нужно ли было это немцам? Лишь бы счет сошелся...

nikkodim · « **Reply #107 :** 26 Сентября 2011, 14:43:25 »

Тут где-то не вяжется... Посмотрите фото в "устоявшихся лагерях". Построение в "коробку" с дистанцией, перемещение в колоне по-четыре. И куда бежать из барака, надо ведъ знатъ своё место? Как посчитать сбившуюся в кучу толпу?

Геннадий Кушелев · « **Reply #108 :** 26 Сентября 2011, 15:05:16 »

В "коробке" (каре) все стоят в шеренгах, поэтому подсчет идет по рядам - никаких проблем. Ни в какую кучу никто не смеет сбиться. А по номерам... За ночь умерли двадцать в бараке. КТО же будет после этого строить по номерам (особенно если они пяти-, шестизначные и не видны ни на спине, ни на груди)? Сами пленные? Капо?
Это просто нереально даже при немецкой педантичности.

Tanjuka · « **Reply #109 :** 30 Марта 2012, 00:38:16 »

Всем доброй ночи!

Наверное, Юлия сюда уже и не заходит. А я в тему раньше не заходила

Осколков Лазарь был в Маутхаузене, так что воспоминания родственников верные.

С уважением,
Татьяна

juliael · « **Reply #110 :** 30 Марта 2012, 04:01:59 »

Здравствуйте, Татьяна!
Изредка заглядываю.. К сожалению, вынуждена была временно оставить поиски.. Работа.

Можно подробнее?...

С уважением, Юлия.

Sobkor · « **Reply #111 :** 30 Марта 2012, 05:54:10 »

Для Юлии: "поднимите" в региональном управлении чекистского ведомства по месту послевоенного проживания Вашего двоюродного деда его фильтрационно-проверочное дело. В этом документе ответы на все интересующие Вас вопросы. Однако к запросу не забудьте приложить нотариально заверенную справку, подтверждающую родство с дорогим для Вас ветераном...

Tanjuka · « **Reply #112 :** 30 Марта 2012, 09:00:04 »

Конечно, можно, Юлия! Расскажу все, что знаю.

Во-первых, лазарет в Люблине, куда попал Ваш двоюродный дед, был как бы "образцовым" лазаретов для инвалидов. Немного об этом смотрите здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23331.0

в посте № 1 нашего эксперта Туровой Варвары Леонидовны. Ваш дед (буду называть его так) попал в этот лазарет с первой партией военнопленных, которая прибыла туда 21 мая 1943 года. Вот еще воспоминания одного инвалида из Люблина

http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/0507/6.htm

в которых, он, как мне лично кажется, немного лукавит, так как он не мог не видеть, что находятся они не в концлагере Майданек, а около него в лазарете для военнопленных, и воду вместо циклона Б в душевой получают они не потому, что "повезло", а потому, что в планы фашистов убийство инвалидов лазарета не входило. Думается, умолчал Киселев И.П. из боязни, что особое содержание пленных (сравнительно с другими, конечно) не так поймут. Однако, нет никаких оснований полагать, что выбор пленных не был непроизвольным и они чем-то запятнали себя. Не знаю, можно ли называть предателями перебежчиков (некоторые перебежали на сторону врага), если они раскаялись. С записками одного такого человека из лазарета Вы можете познакомиться вот здесь

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21093.45

Мы там хотя с уважаемым Дмитрием не совсем были согласны друг с другом, но главное здесь не это, а то, что записки приведены полностью, так что Вы всегда сможете составить свое мнение.

Темой лечения в фашистских лазаретах подробно занимаются Варвара Леонидовна и Александр Анатольевич в разделе VI 06м. На своего деда Вы историю болезни не найдете, она в ОБД только у тех, кто в лазарете умер. Там (в Майданеке) эти документы затем и обнаружили советские войска вместе с парой человек, которых при приближении наших уже никуда не увозили, так как их дни были сочтены. А вообще 1250 человек 14 июля 1944 года отправили в Маутхаузен (Киселев И.П. дату подзабыл и сместил ее на весну 1944 года). Затем тех, кто к работе совсем не годился, оставили в лагере, а остальных отправили в филиалы Гузен или Эбензее. Ваш дед, кажется, остался в Маутхаузене и был оттуда освобожден американскими войсками.

Вот, кажется, и все, что я Вам могу сказать. Хотя нет, еще кое-что. Номер Вашего деда в Люблине - 174, номер в Маутхаузене - 83949.

Пребывание Вашего деда в Маутхаузене может подтвердить мемориал Маутхаузен. Его адрес Вы без труда найдете в интернете.

С уважением,
Татьяна

juliael · « **Reply #113 :** 31 Марта 2012, 16:19:03 »

Цитата: Sobkor от 30 Марта 2012, 05:54:10

Однако к запросу не забудьте приложить нотариально заверенную справку, подтверждающую родство с дорогим для Вас ветераном...

Большое спасибо за совет!

Я, как родственница так называемого "второго родства" смогу ознакомиться с делом, если докажу родство? Вообще-то живы его дочери и даже вдова.. но она сразу отпадает, 9-й десяток идет. Да и дочери вряд ли что-то смогут понять в деле..

Или нужно оформлять доверенность?

juliael · « **Reply #114 :** 31 Марта 2012, 16:23:38 »

Цитата: Tanjuka от 30 Марта 2012, 09:00:04

Расскажу все, что знаю.

Татьяна, не знаю как Вас благодарить!.. Спасибо! Теперь мне надо "переварить" всю эту информацию. $:-\$ Позже начну задавать вопросы, если позволите.

juliael · « **Reply #115 :** 31 Марта 2012, 16:30:02 »

Цитата: Tanjuka от 30 Марта 2012, 09:00:04

Номер Вашего деда в Люблине - 174, номер в Маутхаузене - 83949.

Пребывание Вашего деда в Маутхаузене может подтвердить мемориал Маутхаузен. Его адрес Вы без труда найдете в интернете.

Номер Лазаря Ивановича в Люблине нашла, а вот откуда Вы взяли номер в Маутхаузене??

Спасибо за "наводку" на мемориал Маутхаузена. Писать можно на русском? По электронке принимают запросы?

Tanjuka · « **Reply #116 :** 31 Марта 2012, 17:55:28 »

Здравствуйте, Юлия!

Я участвую в одном проекте мемориала Маутхаузен, поэтому у меня есть возможность узнать номер Вашего деда в концлагере.

Если Вы не знаете немецкого или английского и напишете на русском, то мне же письмо Ваше, скорее всего, и перешлют

Так что давайте тогда я уж сама попрошу написать подтверждение пребывания, что ли ...

Юлия, а у Вас нет фотографий деда послевоенного периода? Документов типа паспорта или свидетельства о рождении, которые Вы могли бы отсканировать дял мемориала?

С уважением,
Татьяна

juliael · « **Reply #117 :** 31 Марта 2012, 18:10:26 »

Цитата: Tanjuka от 31 Марта 2012, 17:55:28

Так что давайте тогда я уж сама попрошу написать подтверждение пребывания, что ли ...

Юлия, а у Вас нет фотографий деда послевоенного периода? Документов типа паспорта или свидетельства о рождении, которые Вы могли бы отсканировать дял мемориала?

Здравствуйте, Татьяна!
Буду Вам очень признательна, если Вы запросите подтверждение!

У меня нет вообще ни одной фотографии деда Лазаря.. Завтра попытаюсь сходить к его вдове и дочери в гости (если время позволит) и посмотрю, что у них есть из его фото.

Tanjuka · « **Reply #118 :** 03 Апреля 2012, 12:46:41 »

Юлия, здравствуйте!

Запрашивать придется все же Вам самим, заполнив анкету на русском

http://www.mauthausen-memorial.at/db/admin/de/index_main.php?cbereich=5&cthema=314&carticle=129&fromlist=1

адрес коллеги я сейчас напишу в личку.

С уважением,
Татьяна

juliael · « **Reply #119 :** 03 Апреля 2012, 17:14:01 »

Татьяна, спасибо! Уже отправила.

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Осколков Лазарь Иванович (Прочитано 38611 раз)