Форум Поисковых Движений

На сайте ОБД Мемориал нашел своего деда :Филиппов Иван Иванович 1909г.р. уроженца Новгородской обл.(тогда Ленинградской обл.)Любытинский район ,деревня Коромыслово.Посмотрел лагерную карточку и возникло масса вопросов. 1) странная карта какая то нет фото вместо отпечтка пальца "mit."- что это значит?  2)мне кажется что личный номер (№282036 )военнопленного не совсем подходит ко времени пленения (12.7.42.) Неужели в 1942 году было уже такое количество? 3)Воинская часть перед пленом :" 940 Inf. Reght." Это что 940 артиллерийкий полк 370 стрелковой дивизии ??? А где проверить списки? 4)Место пленения "Bz.Belskij.". Что это район или город и где это? 5)В самом низу карточки под словом "Bemerkungen:"рукописный текст с датами на немецком (нужен перевод) На другой стороне лагерной карточки напечатно "19.12.44 6.12 " самовольно покинул рабочее место. 6) Что такое 6.12. ? 7) Видимо получил какое-то наказание " 3 t. g. Ar."-интересно что это обозначает? Дальше внизу  какие-то перемещения . 8) "21.7.44 von Prostken" это то Польша? С таким названием в Польше 5 лагерей . Stalag 56, Stalag 373, Stalag IE, Stalag I F/Z, Stalag I B/PR -где и как искать ? Может есть списки? 9) время смерти 3 марта 1945 или 13 марта 1945 ? 10) Причина смерти если я правильно перевел?  Погиб при авиабомбежке . "Chemnitz, durch Luftangrifi verstor " 11) Самое главное конечно это узнать место захоронения, возможно  если погиб не в лагере может и похоронили на кладбище ? Что посоветуете?

940 Inf. Regh - 940-й стрелковый полк. "Inf." - от слова инфантерия, то есть "пехота"...

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1793/00000058.jpg&id=300738654&id=300738654&id1=47f62b544573d09bee4681190131c708
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1793/00000059.jpg&id=300738656&id=300738656&id1=ec60f257f6e7283583b67bd2dcabfa7c

На сайте ОБД Мемориал нашел своего деда :Филиппов Иван Иванович 1909г.р. уроженца Новгородской обл.(тогда Ленинградской обл.)Любытинский район ,деревня Коромыслово.Посмотрел лагерную карточку и возникло масса вопросов. 1) странная карта какая то нет фото вместо отпечтка пальца "mit."- что это значит?  2)мне кажется что личный номер (№282036 )военнопленного не совсем подходит ко времени пленения (12.7.42.) Неужели в 1942 году было уже такое количество? 3)Воинская часть перед пленом :" 940 Inf. Reght." Это что 940 артиллерийкий полк 370 стрелковой дивизии ??? А где проверить списки? 4)Место пленения "Bz.Belskij.". Что это район или город и где это? 5)В самом низу карточки под словом "Bemerkungen:"рукописный текст с датами на немецком (нужен перевод) На другой стороне лагерной карточки напечатно "19.12.44 6.12 " самовольно покинул рабочее место. 6) Что такое 6.12. ? 7) Видимо получил какое-то наказание " 3 t. g. Ar."-интересно что это обозначает? Дальше внизу  какие-то перемещения . 8) "21.7.44 von Prostken" это то Польша? С таким названием в Польше 5 лагерей . Stalag 56, Stalag 373, Stalag IE, Stalag I F/Z, Stalag I B/PR -где и как искать ? Может есть списки? 9) время смерти 3 марта 1945 или 13 марта 1945 ? 10) Причина смерти если я правильно перевел?  Погиб при авиабомбежке . "Chemnitz, durch Luftangrifi verstor " 11) Самое главное конечно это узнать место захоронения, возможно  если погиб не в лагере может и похоронили на кладбище ? Что посоветуете?

Добрый вечер!

Как-то неудобно с Вами без имени общаться.  Ответы.

1). Вы правильно заметили, что карта необычная. Это не оригинал, а Abschrift (надпись над красным крестом, означающим смерть военнопленного), то есть дубликат или копия. Поэтому нет отпечатка пальца и фотографии. А запись "mit" на месте для отпечатка пальца означает, что в оригинале персональной карточки отпечаток имелся. Но фото, по-видимому, не было и в оригинале.

2). Номер военнопленного был получен при регистрации в шталаге IV B. Когда произошла регистрация, из ПК неясно. Это могло быть значительно позднее июля 1942. До отправки в Германию могло быть пройдено еще несколько лагерей на оккупированной территории, поэтому прямой зависимости между датой пленения и номером военнопленного нет. Но анализируя ПК военнопленных шталага IV B с близкими номерами, можно пытаться примерно определить, когда Ваш дедушка попал в этот шталаг.

Добрый вечер.

Номер военнопленного был получен при регистрации в шталаге IV B. Когда произошла регистрация, из ПК неясно. Это могло быть значительно позднее июля 1942.

Уважаемая Варвара Леонидовна права.
Первые отметки в карте (на обороте) датированы 1944 годом.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/005/058-0018004-0716/00000059.jpg&id=58738517&id=58738517&id1=92d70d481655496862cfe81d2c868816
Он?

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/21/210677.jpg&id=272058970&id=272058970&id1=7e40ec8c96cd6ffadf916055ca9dab33
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/21/210677_1.jpg&id=272058972&id=272058972&id1=62d8b0ecadd376cc93d2299202ea3b06
Кузнецов. Шталаг IV B. Номер 282030. Попал в плен 04.10.1941.

Похожая карта с близким номером.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2037/00000132.jpg&id=300807043&id=300807043&id1=64c034c3609a1d708221551ad491fd61
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-2037/00000133.jpg&id=300807045&id=300807045&id1=ec0db763f0a5d16ed7c28dd26f7da15c

Уважаемый Владимир Степанович,

посмотрев в ОБД персональные карточки с близкими номерами, я тоже пришла к выводу, что регистация была, скорее всего, в начале 1944 года.

Продолжу.

3), 4) Inf. Regt. - стрелковый полк. 940-й стрелковый полк на июль 192 года был в составе 262 сд.

Почитав вот здесь

http://rshew-42.narod.ru/seydlitz.html

делаю вывод, что Ваш дед был пленен в Бельском районе (Bz - это сокращение от Bezirk=район) Калининской области.

Дивизия выходит из окружения с 10 июня 1942 года (на тот момент в дивизии насчитывалось 3 980 человек). 4 июля 1942 года дивизия с боями отошла в район Егорье, где оказалась окружённой противником, прикрывая отход армии. Разрозненно, выходит из окружения с первой декады июля 1942 года по 22 июля 1942 года, когда в район Ивановка — Крапивня вышли последние бойцы, по -видимому со штабом дивизии. В ходе прорыва дивизия потеряла 2 185 человек пропавшими без вести, таким образом в дивизии насчитывалось несколько более полутора тысяч человек.

Приступаю к самому интересному для меня - расшифровке рукописных записей.

5) Рукописная запись на лицевой стороне ПК1 вверх-тормашками:

 Lt (laut) Unfallmeldung v(om) 13.3/3.3.45 Erstickung durch Verschüttung.
Unternehmer: Schuster u(nd) Salzer A.G. Chemnitz, Eisengießerei Werk Schefflerstr. 11

Согласно сообщению о несчастном случае от 13.3/3.3.45 задохнулся в завале. Предприятие: Акционерное общество Шустер и Зальцер Хемниц, чугунолитейный цех, Шеффлерштрассе 11

Эта запись уже встречалась в теме

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21093.75
(Reply 78)

В этот день на заводе под завалами погибло по крайней мере еще 11 человек.

6), 7)  Запись на обороте о наказании за самовольное покидание рабочего места: 6.12 - это дата проступка,
а наказание в виде 3-х дней строгого ареста (3 T(age) g(eschärfter) Ar(rest)) наступило 19.12.44.

8 ) Prostken = Простки, действительно, в Польше

http://mira-karta.ru/Poland/Wojewodztwo-Warminsko-Mazurskie/Prostki/

О лагерях. По датам подходит шталаг 373.

Но там он был совсем недолго. 31 июля 1944 его перевели в шталаг IV F Хартманнсдорф под Хемницем и определили в рабочую команду в городке Siegmar-Schönau.

http://www.dasverzeichnis.info/eintrag/499-Chemnitz/959121/197031/Siegmar-Sch%F6nau/

1 августа 1944 года он был определен на работу на фабрику Carl Hofmann, занимавшуюся, в частности, изготовлением деталей для ткацких станков.

9 октября 1944 года последовал перевод на машиностроительный завод Шуберта и Зальцера, чугунолитейный цех которого и был разрушен при бомбежке.


9) Погиб Ваш дедушка 3.3.1945; 13.3.45 - это дата написания донесения об этом событии.

10) Причину смерти Вы поняли правильно.

11) Могли похоронить на одном из городских кладбищ Хемница. Например, жителей, погибших 5 марта 1945 года в результате бомбежки города, хоронили на кладбище Chemnitz-Einsiedel, Harthauer Weg 4:

http://www.weltkriegsopfer.de/Namensregister-Gemeindefriedhof--Chemnitz-Einsiedel_Friedhofdetails_1_7030.html

Но и в городке Siegmar-Schönau под Хемницем было кладбище, где хоронили наших граждан (прежде всего, по-видимому, остарбайтеров). По крайней мере на кладбище Johanniskirche согласно ОБД похоронено 18 человек, смотрите, например, Петрова Николая, n 679 в списке:

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/058-A-0071744-0010/00000182.jpg&id=82442152&id=82442152&id1=78add76fa902dea1abd33602b4941911

А в этой заметке

http://www.regionalgeschichte.de/ueber-uns/img/894_r.pdf?PHPSESSID=751f83b7deebcf90493f8d4d85c9b914

говорится о советском кладбище в Хемнице, находящемся по адресу Richterweg, где захоронено 268 принудительных рабочих из разных стран, в первую очередь, из Советского Союза.

Советы.

Вот координаты управления кладбищами Хемница

Wartburgstrasse 47
09126 CHEMNITZ, SACHSEN

Telefon: (0371) 5393524
Fax: (0371) 5393525

На сайте

http://web2.cylex.de/firma-home/friedhofs--und-bestattungsbetrieb-der-stadt-chemnitz--friedhofsverwaltung-2939094.html

есть возможность обратиться к ним по емайл. Напишите им. Хорошо бы приложить скан ПК к письму.

Sobkor большое Вам спасибо! Буду искать дальше

Владимир-Архивариус Большое и Вам спасибо! Всё правильно,теперь картинка как-то начинает складываться !

Warwara просто нет слов ! как говорится "РЕСПЕКТ И УВАЖУХА"!!!

Сергей Кудрявцев Вам тоже огромное спасибо !

ВСЕМ КТО ОТКЛИКНУЛСЯ БОЛЬШОЕ СПАСИБО И НИЗКИЙ ПОКЛОН !!!

Warwara "О лагерях. По датам подходит шталаг 373.

Но там он был совсем недолго. 31 июля 1944 его перевели в шталаг IV F Хартманнсдорф под Хемницем и определили в рабочую команду в городке Siegmar-Schönau."   Возможно это шталаг 373 , но почему Вы решили что он был там совсем недолго? Или Вы говорите о шталаге IV B? Есть где-нибудь информация о списках военнопленных в  Польских лагерях?

  Всем спокойной ночи!

Warwara "О лагерях. По датам подходит шталаг 373.

Но там он был совсем недолго. 31 июля 1944 его перевели в шталаг IV F Хартманнсдорф под Хемницем и определили в рабочую команду в городке Siegmar-Schönau."   Возможно это шталаг 373 , но почему Вы решили что он был там совсем недолго? Или Вы говорите о шталаге IV B? Есть где-нибудь информация о списках военнопленных в  Польских лагерях?

Здравствуйте, СФ.

Поправлю себя. Мое "там он был совсем  недолго" должно относиться к шталагу IV B, поскольку 31.7.1944 его передали (abg(egeben)) в шталаг IV F. Свое предположение относительно номера лагеря в польском Простки снимаю. По записи на обороте ПК можно лишь утверждать, что Ваш дед прибыл/был зарегистрирован в шталаге IVB 21.7.1944.  Как долго Ваш дед был в Польше, пока неясно.

По поводу списков военнопленных в польских лагерях. Во первых, неясно о каких именно лагерях речь. Во-вторых, не очень понятно, что Вам дадут эти списки. Вы ищете место захоронения? Оно в Германии. Если же Ваша цель выяснить, в каком лагере и как долго на территории Польши был Ваш дед, то в имеющейся ПК, к сожалению, слишком мало информации. Здесь нужно дополнительное кропотливое исследование документов ОБД. Можно, например, поискать и проанализировать документы военнопленных, попавших в плен примерно в то же время и в том же месте, что и Ваш дед, и попытаться выяснить маршруты этих военнопленных. С целью поиска дополнительной информации можно также сделать запрос в международную службу поиска в Бад Арользене.

Добавлю еще по лицевой стороне ПК.

Запись "Anerkennung für tatkräftige Einsatz bei Luftangriffen" переводится как "Благодарность за активные/решительные действия во время авианалётов".

Добрый день Варвара Леонидовна ! Конечно главная цель это место захоронения и она почти достигнута благодаря Вам . Но всегда хочется узнать не часть истории а всю. Да и есть слабая надежда хоть на какую-либо фотографию (у нас нет ни какой)

 Здравствуйте уважаемая Варвара Леонидовна ! хочу задать Вам вопрос по Вашему ответу :  "1). Вы правильно заметили, что карта необычная. Это не оригинал, а Abschrift (надпись над красным крестом, означающим смерть военнопленного), то есть дубликат или копия. Поэтому нет отпечатка пальца и фотографии. А запись "mit" на месте для отпечатка пальца означает, что в оригинале персональной карточки отпечаток имелся. Но фото, по-видимому, не было и в оригинале."   Если это как Вы говорите не оригинал ПК военнопленного т.е. дубликат , то как и где найти мне оригинал?  Может быть на оригинале есть еще какая-нибудь информация .

Добрый вечер. Если появился дубликат,согласитесь,что оригинал мог и не сохраниться.

Добрый вечер. Если появился дубликат,согласитесь,что оригинал мог и не сохраниться.

Дубликаты - они, как правило, для нужд администраций рабочих команд. Оригиналы же чаще всего - в стационарном лагере.
Раз оригинал в ОБД не выложен, то вывод один - он не стал советским трофеем...

Здравствуйте уважаемый Юрий Петрович! Спасибо за быстрый ответ. А где же мне найти оригинал? 

 Здравствуйте Сергей ! "Если появился дубликат,согласитесь,что оригинал мог и не сохраниться."     Но ведь дубликат надо писать с оригинала ,правда?

    Отправил на запрос http://www.dokst.de/main/node/1126 Но, к сожалению, дополнительной информации не получил...

Здравствуйте уважаемый Юрий Петрович! Спасибо за быстрый ответ. А где же мне найти оригинал? 

Ещё раз акцентирую Ваше внимание:

Раз оригинал в ОБД не выложен, то вывод один - он не стал советским трофеем...

В данном случае одно из двух:
- погиб в огне последних недель и месяцев Великой Отечественной;
- стал трофеем наших союзников...

    Отправил на запрос http://www.dokst.de/main/node/1126 Но, к сожалению, дополнительной информации не получил...

Значит, оригинал не в Германии...

 :)у Вас хоть это есть.У меня от плена прадедушки осталась одна зеленая карта.Но и то удалось установить место захоронения.Спасибо Варваре Леонидовне,благодаря ее помощи удалось получить подтверждающие документы из города,где он похоронен.Вряд ли оригинал имеется. Но попробуйте написать запрос в Международную службу розыска Красного Креста.Если уж и они в итоге пришлют такую же карту,значит оригинал вряд ли сохранился или может действительно попал к союзникам-ибо в Америке много документов по нашим пленным,которые переданы нашей стране только в минимальных количествах.
Но еще раз повторюсь-ЕГО ВООБЩЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ

Спасибо ! Значит официального сайта типа ОБД у союзников нет?

Спасибо ! Значит официального сайта типа ОБД у союзников нет?

Даже если есть, то почему они должны выкладывать там ПК-1 советских военнопленных?!

Как Вы думаете , возможно ли чтобы военнпленные разных стран работали вместе ?

Как Вы думаете , возможно ли чтобы военнпленные разных стран работали вместе ?

В целом сомнительно. По крайней мере, в отношении советских военнопленных. Хотя всякое могло быть...

  В теме "Stalag IV B Фото голландского узника"  на фото"Timmerwerkplaats"  № 8207 увидел человека очень похожего на моего дядю (сына погибшего деда). 99 % что это не он, но 1% а вдруг