Форум Поисковых Движений

http://s019.radikal.ru/i623/1307/29/cd483d3655ed.jpg

Друзья, здраствуйте!
Помогите пожалуйста определить судьбу или ещё хоть какую-нибудь информацию о моём прадеде.
Информация с ОБД:
Фамилия   Бурцев   
Имя   Михаил   
Отчество   Никитович   
Дата рождения/Возраст   __.__.1912   
Место рождения   Рязанская обл., Спасский р-н, с. Устрань   
Дата и место призыва   __.07.1941 Москворецкий РВК, г. Москва   
Последнее место службы   ППС 193   
Воинское звание   красноармеец   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   __.12.1941   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   977520   
Номер дела источника информации   3285

Прикладываю:
- справку о призыве, из которой вытекает, что он призывался 28 июня 1941 года;
- фото с сослуживцем, из которой видно по петлицам, что он принадлежал к ВВС. Однако ППС-193 принадлежала 38 сд...
Больше о нём ничего неизвестно. Буду очень благодарен за любую информацию!

http://s020.radikal.ru/i722/1307/49/891de6c8cf77.jpg

На фото явно запечатлены курсанты курсов парашютистов Осоавиахима. Поэтому нет ничего удивительного в том, что по мобилизации красноармеец запаса М.Н. Бурцев был призван в пехоту...

т.е. получается, что фото сделано в довоенное время?
Или это были курсы молодого бойца?

Само собой разумеется, что фото то за довоенный период!

Подскажите пожалуйста, влияло как то окончание курсов ОСОАВИАХИМа на распределение при призыве? Род войск например и т.п.

В анкете всё что было указано - это 193 ППС, которая принадлежала к 38СД первого формирования.
У многих в анкетах, в которых было указано 193 ППС не стоит ничего, у некоторых стоит уточнение 23СП, 132ОСБ с этим вопросов нет. Но заметил так же указывались какие то подразделения (ППС 193, подр.28, подр.193, подр.17, подр.15 и т.д.) Что это за подразделения? к чему они относились?

Подскажите пожалуйста, влияло как то окончание курсов ОСОАВИАХИМа на распределение при призыве? Род войск например и т.п.

Скорей нет, чем да!

Подскажите пожалуйста ещё один момент.
В анкете указано вроде, что справка есть?:
(http://s019.radikal.ru/i606/1310/e8/701376b25260.jpg)
Что это за справка? Справка о призыве?
В каких документах вообще указывалось в какое войсковое подразделение направлялся призывник и на каком этапе?

Подскажите пожалуйста ещё один момент.
В анкете указано вроде, что справка есть?:
Что это за справка? Справка о призыве?

Да, справка о призыве, которую Вы привели в начале темы, документально подтверждающая, что БУРЦЕВ Михаил Никитович действительно был призван в РККА.

Спасибо за отклик!
А в каких документах хранилась информация о месте призыва? № ВЧ?
Не подскажите как правильно нужно сделать запрос в военкомат по месту призыва о предоставлении этой информации?

В анкете всё что было указано - это 193 ППС, которая принадлежала к 38СД первого формирования.
У многих в анкетах, в которых было указано 193 ППС не стоит ничего, у некоторых стоит уточнение 23СП, 132ОСБ с этим вопросов нет. Но заметил так же указывались какие то подразделения (ППС 193, подр.28, подр.193, подр.17, подр.15 и т.д.) Что это за подразделения? к чему они относились?

Стрелковая дивизия - это соединение, состоящее из различных воинских частей. Выше я указал состав 38-й сд. В почтовом адресе указывали номер ППС, в данном случае 193 и в/ч (или подразделение).

я хотел хоть какую то ниточку найти, для этого сделать запрос в военкомат для определение № военной части
38 СД действительно состояла из различного рода воинских частей, но какая мне нужна, я не знаю

Когда прекратилась письменная связь: 2 сентября 1941 г.
Воинский адрес по последнему письму: 193 ППС

Где то на форуме нашёл, что под датой прекращения письменной связи подразумевалась дата последнего письма бойца.
К этой дате прибавляли 3 месяца и получали предполагаемую дату пропажи без вести.

Личное заключение военкома по материалам (Военнослужащий: погиб, умер, пропал без вести и т.д.): можно считать пропал без вести в декабре 1941 г. - СКОРЕЕ ВСЕГО УКАЗЫВАЛИ ДАТУ РАСФОРМИРОВАНИЯ 38СД

Спасибо за отклик!
А в каких документах хранилась информация о месте призыва? № ВЧ?
Не подскажите как правильно нужно сделать запрос в военкомат по месту призыва о предоставлении этой информации?

В военкомате по месту призыва. По мобилизации приписной состав поднимался для направления в конкретную в/ч. Но с началом военных действий и массовой мобилизацией райвоенкомат получал от облвоенкомата призвать конкретное количество призывников конкретных военно-учётных специальностей (команду), которой присваивался условный номер. И эта команда направлялась либо в распоряжение облвоенкома (а от него далее), либо в распоряжение конкретного военного начальника. Зачастую военкомат призыва не знал, в какую в/ч направляется та или другая команда. Военкоматы призыва фиксировали ФИО призывника, дату призыва и номер команды. Эту информацию можно запросить в военкомате призыва.

А не подскажите как это правильнее сделать?
Нашёл только, что  Замоскворецкий РВК - "наследник" двух старых, Москворецкого и Кировского.
Значит запрос нужно делать именно в этот РВК заказным письмом с уведомлением

я хотел хоть какую то ниточку найти, для этого сделать запрос в военкомат для определение № военной части
38 СД действительно состояла из различного рода воинских частей, но какая мне нужна, я не знаю

Когда прекратилась письменная связь: 2 сентября 1941 г.
Воинский адрес по последнему письму: 193 ППС

Где то на форуме нашёл, что под датой прекращения письменной связи подразумевалась дата последнего письма бойца.
К этой дате прибавляли 3 месяца и получали предполагаемую дату пропажи без вести.

Личное заключение военкома по материалам (Военнослужащий: погиб, умер, пропал без вести и т.д.): можно считать пропал без вести в декабре 1941 г. - СКОРЕЕ ВСЕГО УКАЗЫВАЛИ ДАТУ РАСФОРМИРОВАНИЯ 38СД

Правильно. Под датой прекращения письменной связи подразумевалась дата последнего письма.
Кстати, после переброски 38-й сд на Западное направление, она получила большое пополнение из призывников Москвы и Московской области.

А не подскажите как это правильнее сделать?
Нашёл только, что  Замоскворецкий РВК - "наследник" двух старых, Москворецкого и Кировского.
Значит запрос нужно делать именно в этот РВК заказным письмом с уведомлением

В Замоскворецкий РВК на имя райвоенкома в свободной форме с указанием известных данных призывника, можете приложить ксерокопию справки.

Ок, спасибо большое!

Обратился с запросом в Международную Службу Розыска (МСР) Bad Arolsen
Прислали ответ:
сообщаем Вам, что на основании Ваших данных нами была предпринята проверка находящегося в нашем распоряжении документационного материала в отношении Вашего прадеда.
Как результат этой проверки сообщаем, что:
Бурцев Михель, родившийся 18.9.1912г. национальность: русский.
к неназванному периоду в годы войны был зарегистрирован в н.п. Вассеральфинген, район Аален, работодатель "Альфинг"
В приложении Вы получаете имеющийся в нашем архиве документ в виде фотокопии.

(http://s020.radikal.ru/i712/1310/d2/e345ecf2426f.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i506/1310/00/6a6fc5da7b28.jpg)

Помогите пожалуйста разобраться что это за справка и какие данные можно из неё взять?

В карточке указано, что
Бурцев Михаэль, 18.9.12 г.р.,
украинец из России,
по профессии пекарь
убыл из Аалена по неизвестному адресу (если мне не изменяет зрение) 14 ноября 1978 года. Запись сделана на основе рабочих актов.

убыл из Аалена по неизвестному адресу (если мне не изменяет зрение) 14 ноября 1978 года.

День добрый. А это не дата ли какой-нибудь обработки документа? А то как-то уж мифически выглядит.

Возможно указана дата смерти.

В том-то и дело, что записей о смерти, причине смерти и захоронении нет.

Может как вариант попытаться "просчитать" лагерь по номеру -41752. Если брать дату пленения сентябрь-октябрь, подразделения 38 СД под Вязьмой и близкие номера, то может и получиться массовое попадание военнопленных в V и VII Округа. Нашёл пока такую информацию:

Außenlager des Konzentrationslagers Natzweiler-Struthof (KL Wiesendorf)
Wasseralfingen (heute Aalen-Wasseralfingen)
Deutschland, Bundesland Baden-Württemberg, Regierungsbezirk Stuttgart, Landkreis Ostalbkreis

Zwangsarbeitslager (Iran Halle)
Wasseralfingen (heute Aalen-Wasseralfingen)
Deutschland, Bundesland Baden-Württemberg, Regierungsbezirk Stuttgart, Landkreis Ostalbkreis

Zwangsarbeitslager (Kappelberger Lager)
Wasseralfingen (heute Aalen-Wasseralfingen)
Deutschland, Bundesland Baden-Württemberg, Regierungsbezirk Stuttgart, Landkreis Ostalbkreis

Zwangsarbeitslager (Südlager SHW)
Wasseralfingen (heute Aalen-Wasseralfingen Stiewingstraße)
Deutschland, Bundesland Baden-Württemberg, Regierungsbezirk Stuttgart, Landkreis Ostalbkreis

К примеру из 29 СП
301203340
Фамилия   Воропаев   
Имя   Кирилл   
Отчество   Ефремович   
Дата рождения/Возраст   09.09.1910   
Место рождения   Объездное   
Лагерный номер   24843   
Дата пленения   11.09.1941   
Место пленения   Вязьма   
Лагерь   шталаг V B   
Воинское звание   солдат (рядовой)   
Фамилия на латинице   Woropajew   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   58   
Номер описи источника информации   977532   
Номер дела источника информации   72
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=301203339&id1=52ca7fe7283782b128962f5586846dcc&path=SVS/004/058-0977532-0072/00000621.jpg

смущает меня что в справке указанно, что он украинец из России.
он родился в с. Устрань и призывался из Москворецкого РВК, проживая на территории Мосрыбокомбината.
Кстати, говорят, что на территории того самого Рыбокомбината находиться мемориальная доска с именами работников, которые работали и погибли в годы ВОВ, нужно мне как то добраться туда и сфоткать фамилии.

Да и точной даты рождения я достать не могу. указан только год 1912.

Вряд ли указанна дата смерти, реально как то мифически получается. Солдат умер в 1976 году, и ничего о нем не было известно, ни писем родственникам, ничего...

Да и точной даты рождения я достать не могу. указан только год 1912.

Так это выяснить не составит труда в архиве или ЗАГСе ..... Поищите Метрические Книги церкви с. Устрань.

Вряд ли указанна дата смерти, реально как то мифически получается. Солдат умер в 1976 году, и ничего о нем не было известно, ни писем родственникам, ничего...

Разные бывают обстоятельства

Цитата: nikkodim от 10 Октября 2013, 01:42:32

Цитата: Особист от 03 Октября 2013, 18:13:19

Кстати, после переброски 38-й сд на Западное направление, она получила большое пополнение из призывников Москвы и Московской области.

Вы имели в виду перед боями за Смоленск?

Мог ли он так скоро попасть после призыва в действующую армию?

Мог. В теме по 613-му стрелковому полку 91-й стрелковой дивизии я приводил пример, когда саратовское пополнение (призванные из Саратовской области) уже на пятый день после дня призыва появляются в списках погибших (наступление 19-й армии на Духовщину). То есть, со сборного пункта в эшелон, из эшелона в дивизию (Печеницино Ярцевский район Смоленской области), сразу же по прибытии распределение по полкам и на другой день после прибытия уже в бой - никаких запасных полков, никакой подготовки. Есть с описанием всего этого письмо красноармейца Курихина.

Получается, к Вязьме можно ещё добавить Смоленское направление.

Получается, к Вязьме можно ещё добавить Смоленское направление.
Тогда дата 2 сентября может быть датой получения последнего письма ....

До 10.09.1941 года Западный фронт вёл активные наступательные действия в рамках так называемого Смоленского сражения. Дата 02.09.1941 года - дата последнего письма. Наступление на Вязьму началось 02.10.1941 года. Сомневаюсь, что военнослужащий, будучи жив и здоров и не в плену, в течение целого месяца не написал родным ни одного письма. Письма, написанные даже 30.09.1941 года и отправленные военослужащими 01.10.1941 года, дошли до адресатов.

Возник маленький вопрос, в анкете указывалась дата получения письма или его отправки?
Про месяц без писем - логика есть.
Посмотрел сводки за сентябрь:
2 сентября
Вост. окраина п. Первомайский, вост. окраина Пологи. к 24.00 2.9.41 закреплялась на рубеже восточная окраина Панина, с.-з. окр. Ярцево, ю.-в. окраина Пологи. Дивизия в течение ночи имеет задачу выйти на фронт выс. 234.9, Пологи. Потери за 2.9.41: убито 9 чел., ранено 259 чел. Захвачено 7 чел. пленных. Трофеи: 4 крупнокалиберных пулемета, 24 винтовки, 1 телефонный аппарат
3 сентября
Ведет упорный бой за Панино, п. Первомайский, Пологи, охватывая эти пункты с юга и юго-запада
4 сентября
Ведут бой на прежнем рубеже
5 сентября
Вела бой на прежнем рубеже. захватила три миномета, 1 ст. и два ручных пулемета. Взято в плен два человека. убито – 113, ранено – 337 человек
9 сентября
В 11.00 9.9.41 продолжает наступление с задачей овладеть рубежом выс. 234.9, п. Первомайский. Остальными силами закрепляется на достигнутых рубежах, ведя боевую разведку.
29 сентября
Положение частей 16 армии без изменений.
Противник активности не проявляет. Перед фронтом армии новых частей не установлено
30 сентября
На фронте 16 армии без перемен
Западный фронт в ходе Битвы за Москву (30 сентября — 7 января) провёл Вяземскую операцию (2 октября — 13 октября), Можайско-Малоярославецкую операцию (10 октября — 30 октября), начал Калининскую оборонительную операцию (10 октября — 4 декабря).

До вяземского сражения теоретически можно было отправить письмо. Значит копать нужно именно в этом месяце

Вторая половина августа-первая половина сентября 1941 года в Ярцевском районе Смоленской области - это непрерывные и изматывающие, а по результату бессмысленные наступательные бои, когда продвижение на несколько сотен метров в донесениях подавалось, как результат успешного наступления. Вы обратили внимание на приведённую Вами сводку боевых действий дивизии?
02.09 - бой за Панино, Первомайский, Пологи.
03.09 - упорный бой за Панино, Первомайский, Пологи.
04.09 - бой на прежнем рубеже, то есть за Панино, Первомайский, Пологи.
05.09 - то же.
09.09 - то же, продолжает наступление с целью овладеть Первомайским, на восточной окраине которого она закреплялась ещё 02.09. И на высоту 234.9, на которую должна была выйти в течение ночи 02.09 дивизия за семь дней наступления так и не пришла. Сколько положили людей за такой результат? Большой ли был шанс у красноармейца Бурцева уцелеть в этих многодневных атаках на пристрелянных немцами площадях?

Согласен.
А как быть всё-таки со 2-м сентября? 2-го числа письмо получила жена? Т.е. написал он его на неделю раньше?

Согласен.
А как быть всё-таки со 2-м сентября? 2-го числа письмо получила жена? Т.е. написал он его на неделю раньше?

02.09.1941 - дата написания или отправления письма.

А если при запросе была указана дата со штемпеля о получении .... ??

В моём личном поиске я так и не смог определить, что указали в подворовом опросе.

Я всё-таки склоняюсь к тому, что при формулировке "Когда утрачена связь", в опросном листе указывалась дата ПОЛУЧЕНИЯ последнего письма.
В некоторых случаях в опроснике указывалось: "Письма сохранились" и т.п.
Но многие письма не предъявляли и соответственно посмотреть штемпель не представлялось возможным.
Но это чисто мое мнение.

Ездил на воинское захоронение Ярцевского района. п. Яковлево
На плитах нашел 2-х Бурцевых:
Бурцева Ивана Кирилловича (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89374544 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89374544))
Бурцева Никита Кузьмич (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89374545 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89374545))

Так вот, в списках ОБД указано, что Бурцев И.К. погиб 12.03.1941, а Бурцев Н.К. - 02.02.1941
Т.е. указано, что оба они погибли до начала войны. Это реально?

Так вот, в списках ОБД указано, что Бурцев И.К. погиб 12.03.1941, а Бурцев Н.К. - 02.02.1941
Т.е. указано, что оба они погибли до начала войны. Это реально?

Ошибка, конечно. На первого есть донесение, на второго - не вижу:

Номер записи    1029013
Фамилия   Бурцев
Имя   Иван
Отчество   Кириллович
Дата рождения   __.__.1913
Место рождения   Курская обл., Горшеченский р-н, Ключевский с/с
Дата и место призыва   Горшеченский РВК, Курская обл., Горшеченский р-н
Последнее место службы   89 сд
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   05.08.1941
Первичное место захоронения   Смоленская обл., Ярцевский р-н, д. Кузмино, западнее, 1500 м
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   818884
Номер дела источника информации   30
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818884-0030/00000228.JPG&id=1028911&id=1028911&id1=1288c9f3ad9df8fc177af1d1171da1cb

Эту запись Вы видели? Не выясняли, кто этот БУРЦЕВ Михаил Никитич?

Номер записи    84252593
Фамилия   Бурцев
Имя   Михаил
Отчество   Никит.
Дата и место призыва   
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Доп. информация   лаг. № 947581
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Одесский ВПП
Номер описи источника информации   223247
Номер дела источника информации   2
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/0223247-0002/00000064.jpg&id=84252577&id=84252577&id1=a8249090f0198dd2edb4afb19fbf4c2c

Спасибо большое за проявленный интерес.
Это скорее всего не мой.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65732450

Продолжая искать хоть какую то информацию нашёл 3-их, которые проживали на территории Мосрыбокомбината,, которые жили том же  доме, где жил прадед. Призывались из того же Москворецкого РВК (07.1941) и так же безвести пропали.
1. Гусев Григорий Демьянович https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57770675
2. Пивиков Николай Петрович https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60013137
3. Филимонов Парфен Николаевич https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8258266&page=1
Это что касается именно соседей по проживанию.

Еще нашел человек 10, которые жили или на территории Мосрыбокомбината, либо соседствующей с ним плодоовощной базой им. Бадаева, которые призывались в тот же период из Москворецкого РВК.
Но ни один никак не связан с 193ППС или 38СД, к которой полевая почта относилась.
Ведь в военкомате формировались группы и был шанс, что из военкомата стрелок Бурцев мог служить вместе с теми, кто призывался с ним.
Есть у кого-нибудь какие то мысли по этому поводу?

Номер записи    580192103
Фамилия   Пивиков
Имя   Николай
Отчество   Петрович
Дата рождения   __.__.1911
Место рождения   Московская обл., г. Москва, Москворецкий р-н
Последнее место службы   24 СП
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   20.09.1942
Источники информации   РГВА

Борис Петрович, здравствуйте!
Вот в том то и дело, что тот же Пивиков до пленения служил в 24СП

Нашел 6 человек, которые жили с ними в одном бараке до призыва. По сути соседи
Но ни один вроде не был в 38СД, во всяком случае в списках о потерях нет таких данных.
Причем узнал что с тем же Пивиковым они общались часто, их дети дружили.

Сейчас проверяю бойцов с мемориальной доски, которая расположена на территории Мосрыбокомбината.
Теоретически все работали на комбинате. Но в этих списках естественно нет безвести пропавших...
(http://s017.radikal.ru/i438/1603/b8/d79f2c64bd1e.jpg)