Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Корольков Александр Фролович  (Прочитано 3416 раз)

Ирина*

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Корольков Александр Фролович
« : 29 Июля 2010, 21:18:12 »
Помогите, пожалуйста, определить место захоронения Королькова Александра Фроловича. Есть информация, что похоронен в Латвии в Лиепайском районе, однако точное место захоронения определить не получается.

Номер записи 57294826
Фамилия Корольков
Имя Александр
Отчество Фролович
Дата рождения __.__.1910
Место рождения Витебская обл., Толочинский р-н, д. Слободка
Дата и место призыва Толочинский РВК, Белорусская ССР, Витебская обл., Толочинский р-н
Последнее место службы 22 отд. штурм. стр. бат.
Воинское звание техник-интендант запаса
Причина выбытия убит
Дата выбытия 24.11.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 706
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #1 : 29 Июля 2010, 21:57:13 »
Здравствуйте, Ирина.
Согласно именному списку о безвозвратных потерях 22 ОШСБ ( 1 Прибалтийский фронт) Корольков Александр Фролович, погиб 24 ноября 1944 года, первоначально был захоронен после боя в хуторе Путни у перекрёстка дорог в братской могиле в Либавском районе Литовской СССР. Удачи в поиске!!!
С уважением, Игорь Т., Североморск.
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #2 : 29 Июля 2010, 22:06:06 »
Есть такая информация. В том самом донесении, из которого вы скопировали остальные данные. Только ошибся писарь. Не было на топографических картах административных границ, двигались войска с юга, с территории Либавского (Лиепайского) уезда (района). Вот писарь по привычке и продолжил его писать. Хотя погибли штрафники уже на территории соседнего уезда - Айзпутского. После войны территория вошла в состав Кулдигского района. Более мелкая единица - волость Никрацес. Хутор Путны (Птицы в переводе) не сохранился, располагался тут (красная точка). http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=jqwqdc&centerx=369178&centery=6271232&zoom=5&layer=map
Солдат после войны, по идее, должны были перезахоронить на этот мемориал: http://voin.russkie.org.lv/liekni.php
Но имен что-то не видно. Варианта три:
1) могила осталась забытой;
2) бойцов перезахоронили как безымянных;
3) ошибочно указали имена на другом мемориале.
Увы, все варианты возможны. Наиболее вероятен - второй. Пройдитесь по донесению, сравните имена с теми, что есть на памятных плитах у хутора Лиекни. Может, кого найдете...
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #3 : 29 Июля 2010, 22:10:15 »
Здравствуйте, Ирина.
Согласно именному списку о безвозвратных потерях 22 ОШСБ ( 1 Прибалтийский фронт) Корольков Александр Фролович, погиб 24 ноября 1944 года, первоначально был захоронен после боя в хуторе Путни у перекрёстка дорог в братской могиле в Либавском районе Литовской СССР. Удачи в поиске!!!
С уважением, Игорь Т., Североморск.

Уважаемый, я протестую! Вот в чем, а в республиканской принадлежности писарь не ошибся! Он правильно писал в донесении "Латв. ССР", "Лат. ССР" или "Латвийская ССР". Ни о какой "Литовской СССР" (sic!) тут и речи не может идти.
Я понимаю, из Североморская все прибалты на одно лицо... Но иногда можно было бы всплывать по рубку, смотреть в перископ и сверяться с компАсом... Ну так, на всякий пожарный...
Записан

tkach27

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 194
  • Ткачук Игорь Анатольевич
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #4 : 29 Июля 2010, 22:41:58 »
Уважаемый Александр, у интеллигентных людей как-то принято сначала думать, а потом говорить. Кроме того, я представился на форуме, поэтому слово "уважаемый" без указания имени с вашей стороны выглядит не очень вежливо.
Учитывая ваш сравнительно юный возраст, объясню Вам по сути дела. Алгоритмы поиска у участников поиска различны. Когда я писал про Литовскую СССР, то руководствовался донесением по  сослуживцу Королькова А.Ф., а именно по капитану Дудке А.Д., погибшего также 24 ноября 1944 года в составе 18 ОШСБ, захороненного в в хуторе Ладынь Либавского района и (напрасно вы такого хорошего мнения о писарях) самое главное -Литовской СССР. Так написано в документе, проверьте по ОБД, задав в поиске "22 ОШСБ".
А то, что Либавский район находится в Латвии, я знал, когда вас и на белом свете ещё не было.
И напрасно вы так по прибалтам - я 10 лет подряд каждый год по 2 месяца был в Эстонии, кроме того отдыхал в Пярну постоянно, знаю и уважаю и эстонцев, и латышей и литовцев. С некоторыми до сих пор общаюсь. Но - не с отморозками, которые и свой народ не любят и не уважают, и на другие народы (прежде всего русский ) смотрят с колокольни ещё 1 мировой войны.
С уважением, Игорь Т.
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #5 : 29 Июля 2010, 23:01:10 »
А кто вам сказал, что я интеллигентный и вежливый? Не пишите чушь, и не получите адекватный ответ. Ваш возраст - не индульгенция для дезинформирования людей и высокомерного отношения к тем, кто больше вашего знает, хоть из вас уже песок сыпется и вы трижды где-то там наездами бывали и даже - о, чудо! - с кем-то из аборигенов познакомились.

Если указываете данные из источника, которые не отвечают действительности, то будьте добры, не путайте людей и дальше. А то будут искать "Либавский район" в "Литовской СССР". Решили помочь - так помогайте, а не вводите в заблуждение. И думайте вначале, а только потом пишите. Слова то какие - "алгоритм", "руководствовался"... А что за ними? Тупик.

И, кстати, цитируемый текст обычно в кавычки ставят. Дабы было ясно, кому он принадлежит, уважаемый старче.

А о писарях я нормального мнения. Какие-то были умницами, все точно и аккуратно записывали. Какие-то писали как курица лапой, что не разобрать ничего. А какие-то - мудаками были с самомнением, но кучей дезы в своих записях, которых расстрелять мало. Люди разные, не надо под одну гребенку их, пусть вы и трижды убеленный сединами эксперт.
Записан

Ирина*

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #6 : 29 Июля 2010, 23:51:33 »
Есть такая информация. В том самом донесении, из которого вы скопировали остальные данные. Только ошибся писарь. Не было на топографических картах административных границ, двигались войска с юга, с территории Либавского (Лиепайского) уезда (района). Вот писарь по привычке и продолжил его писать. Хотя погибли штрафники уже на территории соседнего уезда - Айзпутского. После войны территория вошла в состав Кулдигского района. Более мелкая единица - волость Никрацес. Хутор Путны (Птицы в переводе) не сохранился, располагался тут (красная точка). http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=jqwqdc&centerx=369178&centery=6271232&zoom=5&layer=map
Солдат после войны, по идее, должны были перезахоронить на этот мемориал: http://voin.russkie.org.lv/liekni.php
Но имен что-то не видно. Варианта три:
1) могила осталась забытой;
2) бойцов перезахоронили как безымянных;
3) ошибочно указали имена на другом мемориале.
Увы, все варианты возможны. Наиболее вероятен - второй. Пройдитесь по донесению, сравните имена с теми, что есть на памятных плитах у хутора Лиекни. Может, кого найдете...

Подскажите, пожалуйста, просматривая списки братского кладбища в городе Приекуле, нашли  А.Ф. Королькова также погибшего в 1944 году, можно как-то узнать простое совпадение или может быть на самом деле перезахоронен именно там?
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #7 : 30 Июля 2010, 00:35:49 »
Список захороненных утверждает, что там перезахоронен Александр Федорович Корольков, погибший 24.11.1943 [так в документе!], перезахороен из-под хутора Ясмини Приекульской волости; жена - Евдокия Королькова, БССР, Витебская область, Толочинский район, д. Слобhttp://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4198241 Могло получиться так: посчитали, что А.Ф. Корольков, чьи останки перезахоронили в Приекуле - это Александр Федорович (Фролович), хотя на самом деле это был Александр Филиппович. И потому уже не указали его имя там, где он на самом деле был перезахоронен. Ведь "узаконили" (такой термин тогда употреблялся) его уже в Приекуле, не стали "дублировать" в никрацкой волости....
3) в донесении о потерях неверно указали место захоронения. И такое, увы, бывает, хотя реже, чем первые два варианта.

ПС. О! Все еще запутаннее! Хутор Ясмини так же оказывается в тех местах. где был хутор Путны. Вот например, схема из донесения о гибели Ильенкова Федора Степановича, который значится похороненым у хутора Ясмини и перезахороненным в Приекуле: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56078812
Это окрестности Лиелдзелды. Немного юго-западнее будет и хутор Путны. Все больше склоняюсь к тому, что неверно после войны определилил место перезахоронения... Похоже, ошибка писарей о Либавском уезде возымели негативные последствия...
Вот добавил на карте зеленой точкой, где Ясмини были: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=hmyzqo&centerx=370785&centery=6270927&zoom=4&layer=map
« Последнее редактирование: 30 Июля 2010, 01:00:41 от Александр Ржавин »
Записан

Ирина*

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #8 : 30 Июля 2010, 00:59:55 »
Обращаясь в наши архивы, также получили ответ, что был похоронен в Ясмини…
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #9 : 30 Июля 2010, 01:04:55 »
Но как я уже сказал, и Ясмини - это под Дзелдой (Лиелдзелдой в войну) волости Никрацес. Весьма далековато от Приекуле.
 
Посмотрел внимательно имена тех, кто якобы перезахоронен в Приекуле из под Ясмини. Есть и те, кто погиб вместе с Корольковым - например, П.И.Тарасов. Но все-таки, полагаю, речь идет о неверной идентификации места перезахоронения. Обыватель думает, что при укрупнении мемориалов дело происходило так: переписали имена с деревянных/металлических памятных знаков, перезахоронили бойцов, а имена разместили на новых каменных памятных плитах. Увы, увы... Так было, но далеко не всегда. Ведь на многих могилах памятные знаки к моменту укрупнения пришли в негодность. Либо вообще могилы изначально были безымянными. И потому на самом деле большинство бойцов было перезахоронено безымянными. И уже в 50-70-е годы, в ходе обмена данными меду РВК призыва (которые получали извещения о гибели бойцов, с указанием места захоронния) и РВК, на территории которых бойцы погибли, происходила идентификация перезахороненных безымянных бойцов. Происходила в меру исторического и географического невежества военкомов. Часто проблему создавало и то, что, неверно определив место перезахоронения одного бойца, потом автоматически это распространяли на других бойцов, похороненных первоначально в том же месте. Думаю, ключ к данным бойцам из под Ясмини лежит в этом документе: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4199356
Александр Яковлевич Бабаев (в документах Лиепайского РВК Бабиев) значится перезахороненым из Ясмини Приекульской волости. Но такого хутора в Приекульской волости нет. Зато есть в Никрацкой волости. Где рядом и погиб Корольков, если принимать во внимание время и место боев его части. Однако в донесении о потерях у Бабаева указано место захоронения именно так: "на южной опушке леса что 1,2 км вост. дер. Ясмини, в. Приекуле, Латв. ССР". Почему волость Приекуле? Проблема в том, что на топографических картах не было административных границ. Принадлежность к району (уезду) и волости (сельсовету) определялась... на глазок. Если бы писари указывали КВАДРАТ КАРТЫ (что некотоыре делали, молодцы!), то не было бы никаких проблем. Очень легко было бы понять, о чем идет речь. Но по чьей-то прихоти (наверно, были руководящие документы на этот счет), писари должны были выкручиваться и по топографическим картам определять административно-территориальную принадлежность места захороения бойцов. Получалось далеко не всегда верно. Вот, скажем, в других записях из того же листа донесения с именем Бабаева:
1) д. Циммери, у. Либава, Латв. ССР - увы, но деревня Циммери - в волости Никрацес Айзпутского уезда. Либавский уезд возник, потому что войска шли из него. Об этом уезде всяк там слышал, а что за дивный Айзпутский (да еще по-старому Газенпотский) уезд - мало кто знал.
2) село Лиелдзелда, Латв. ССР - все честно :) Только из донесения не видно, что же за уезд и волость. А на деле - все та же волость Никрацес Айзпутского уезда.
3) село (Лиелдзелда) Циммери, в. Вайньоде - опять же, деревня Циммери (действительно совсем рядом с Лиелдзелдой) в волости Никрацес Айзпутского уеда.
4) село Лиелдзелда, у. Вайньоде - ого, Вайнеде уже уезд, повышен в звании! Однако ж Лиелдзелда - это волость Никрацес Айзпутского уезда!
Но военкомы после войны не стали себя утруждать поисками. Приекуле? Ну так все просто! Там и "узаконили", выражаясь из словами...
 
Поэтому мое мнение такое. Если Корольков был перезахоронен (конечно, могила вообще могла быть забытой, вероятность есть; но там думаю было не так, относительно большая плотность населения, чисто из санитарных соображений должны были перезахоронить - все таки не лесная глушь), то на мемориале в Никрацкой волости, а не в Приекуле. Во-первых, место первичного захоронения - эта волость. Во-вторых, перезахоронения осуществлялись по территориальному принципу местными властями. Резона колхозникам из Приекуле лезть в чужую волость и даже чужой район - не было.
 
Ну а соглашаться или нет с моими доводами - это уже ваше право. Ведь и я могу ошибиться. Легко и запросто.
« Последнее редактирование: 30 Июля 2010, 10:51:17 от Александр Ржавин »
Записан

Александр Ржавин

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 766
    • WWW
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #10 : 30 Июля 2010, 11:05:43 »
Вот еще, кстати, по поводу квадратов. Очевидно, в списке указывали административную принадлежность, потому что квадрат должен был быть виден из схемы захороенния. Вот по тому-же Бабаеву: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4199440
Тут и Циммери, и Ясмини...
Квадраты видны (по краям схемы). И теперь, если вы берете в руки карту O-34-128-Б, масштаб 500 м в 1 см, то сразу видите, что речь идет именно о волости Никрацес...
Записан

Ирина*

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Re: Корольков Александр Фролович
« Reply #11 : 31 Июля 2010, 00:09:10 »
Спасибо большое за помощь
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »