Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Душегубки применяли...  (Прочитано 1377 раз)

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Душегубки применяли...
« : 16 Июля 2010, 23:18:30 »
Доброй ночи.
Это то, что называли "Газенваген"?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #1 : 16 Июля 2010, 23:19:52 »
Доброй ночи.
Это то, что называли "Газенваген"?
Неправильно называли газенваген. Правильно газваген.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Re: Душегубки применяли...
« Reply #2 : 17 Июля 2010, 01:39:28 »
Здравствуйте!

Прочла

http://books.google.de/books?id=oWPHIzy4ZWYC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=werlin+kriegsgefangene&source=bl&ots=Jah0lXh04-&sig=mIu8wTDVY9UpibWZg5isJ1_RHTE&hl=de&ei=C9RATLLnNN2WOJu7tJYN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCIQ6AEwAw#v=onepage&q=werlin%20kriegsgefangene&f=false

что в Пскове в рамках акции Werlin  для северной группы войск было создано большое предприятие (K(riegs)-Werk), и второе, возможно, в Днепропетровске, для южной группы войк,  по ремонту автомобилей. Они подчинялись фирме Опель соотв. Клёкнер-Гумбольдт-Дойтц. Здесь же говорится, что в Гляйвиц из Риги был перенесён военный завод (K-Werk) фирмы Даймлер Бенц. Самый большой из таких заводов был в Минске. На нём, помимо других иностранных рабочих, было занято 2000 советских военнопленных.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 02:12:54 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #3 : 17 Июля 2010, 03:13:24 »
Цитировать
Как-то попалось одно крайне сомнительное свидетельство о применении душегубки в Пушкине (тайлькоманды зондеркоманд 1а и 1б) под Ленинградом в октябре 1941 г.
Но в Псковской области евреев и цыган было во множество раз меньше, чем в Белоруссии, Прибалтике и на Украине. Поэтому делать газвагены в Пскове было нерационально.
Должен поправиться. Октябрь 1941 г. Пушкин - считавшаяся немцами наиболее вероятной точка вхождения в Ленинград, где на тот момент было не менее 150 тыс. евреев. Под это дело в Пушкин действительно могли завезти и задействовать одну душегубку и организовать позднее предприятие Верлина в Пскове. Газвагены там, по всей видимости, не делали, производили обычный ремонт обычных грузовиков, но все необходимое для выпуска душегубок там было заблаговременно приготовлено. Только взять Ленинград не получилось.

« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 22:55:52 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Сергей Егоров

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40
Re: Душегубки применяли...
« Reply #4 : 17 Июля 2010, 12:58:09 »
Карта Псковской области с пометкой о нахождении гетто
http://www.pskovgrad.ru/2006/05/03/karta_pskovskojj_oblasti_s_pometkojj_ob_nakhozhdenii_getto.html

С сайта http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/hfond_111.htm
"...9 гетто было создано в Псковской области (около 4.000 узников); "

Интересные факты из истории Псковского края (холокост на территории Псковской области)
http://www.pskovichka.ru/publ/iz_istorii_pskovskogo_kraja/kholokost_na_territorii_pskova_i_pskovskoj_oblasti/12-1-0-88

По данным И А АЛЬТМАНА " ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР"

Уничтожение евреев на Северо-западе
Северо-запад России - территория современных Псковской, Ленинградской и Новгородской областей - находился под контролем начальника СС и полиции безопасности группы армий "Север". Одними из первых жертв на территории современной Псковской области стали евреи Невеля. На рассвете 4 сентября 1941 г. расстреляли 74 мужчин-евреев якобы "за поджог". В тот же день состоялся массовый расстрел женщин и детей.

Еще 200 человек, которых около месяца заставляли работать на торфоразработках, расстреляли позднее. Перед казнью над ними издевались; убитых зарывали вместе с ранеными и живыми, грудными детьми. Свою акцию по уничтожению гетто нацисты цинично объяснили угрозой эпидемий. Всего в Невеле было уничтожено около 2.000 евреев.

Вскоре после оккупации все мужчины Пскова были вывезены в концлагерь "Печора" в Эстонии "для проверки русских". Вероятно, тогда же многие евреи погибли, в том числе от голода. Осенью 1941 г. была проведена регистрация. Евреев заставили носить опознавательные знаки, они привлекались к самым тяжелым работам. Среди антиеврейских мер местным жителям особенно запомнился запрет посещать баню. Систематически проводился грабеж еврейского имущества. Зафиксированы случаи изнасилования евреек немецкими солдатами. Осенью-зимой 1941 г. неоднократно расстреливали заложников, врачей и больных - евреев. Основная акция по уничтожению евреев Пскова была проведена в феврале (по некоторым свидетельствам, в январе) 1942 г. Последними в июне 1942 г. были расстреляны евреи-врачи, работавшие в госпитале для военнопленных. Общее количество еврейских жертв в Пскове превысило 1100 человек. В Себеже в течение нескольких месяцев (вследствие взяток коменданту-австрийцу) евреи не уничтожались. Но в конце зимы 1941/42 г. около 100 человек были казнены местными полицейскими.

В гетто Усвят устраивались публичные казни партизан и советских активистов-евреев, а также молодежи и пытавшихся избежать регистрации или не переселившихся в гетто. В июле 1941-январе 1942 г. в ходе трех акций здесь были уничтожены 150 евреев. Летом 1943 г. были уничтожены последние евреи на территории области: в городах Порхове - 40 и Острове - 200 человек. Это были узники рабочих лагерей.
"Еврейский вопрос" на Псковщине был "решен" в основном в первые полгода оккупации, когда было уничтожено более 80% оказавшихся здесь евреев. Обращает на себя внимание, что за исключением декабря 1941 г. расстрелы проводились весьма регулярно, невзирая на сильные морозы конца зимы 1941/42 г. В то же время, в отличие от других мест региона, около 250 евреев дожили до лета 1943 г.

Всего же на территории Псковской области нацисты и их пособники, включая местную и эстонскую полицию, уничтожили не менее 5.200 местных и эвакуированных евреев. Также в Пскове в конце 1941-начале 1942 г. было уничтожено несколько сот евреев (преимущественно женщин) из Эстонии.

Уже в сентябре 1941 г. немецкая армия оккупировала полностью или частично 25 районов Ленинградской области. Западные районы области оказались под контролем гитлеровцев еще в конце лета. Пригород Ленинграда Пушкин (Царское Село) называют иногда самой северной точкой Холокоста. После регистрации евреев города отвели в подвалы Екатерининского дворца. Их расстреливали отдельными группами в прилегающем к дворцу знаменитом парке. Всего было убито около 800 мужчин, женщин и детей. В последующие дни в городе и его окрестностях продолжались выявление и расстрелы евреев.

Также осенью 1941 г. проводились первые массовые расстрелы на территории области. Имеются сведения об убийстве евреев в Слуцке (Павловске), Луге (не менее 600), Кингисеппе, Петергофе, Петрокрепости (Шлиссельбурге). На карте, приложенной к отчету о деятельности айнзатцгрупп в рейхскомиссариате "Остланд", датированному январем 1942 г., обозначен Красногвардейск: (Гатчина) с указанием 3.600 расстрелянных евреев. Вероятно, отчет отражает число евреев, расстрелянных к этому времени на территории области.

В январе-марте 1942 г. расстрелы продолжались, хотя и с меньшей интенсивностью. После пыток и издевательств были уничтожены около 50 евреев Вырицы Гатчинского района. Здесь непродолжительный период было гетто, единственное на территории области.

Всего в 19 населенных пунктах на территории Ленинградской области нацистами было уничтожено (преимущественно осенью - в начале зимы 1941/42 г.) свыше 4100 евреев.

Значительная часть территории современной Новгородской области (она входила в состав Ленинградской области) была оккупирована нацистами еще в августе 1941 г. Вот почему многие евреи Новгорода (их до войны проживало здесь около 650), Старой Руссы (около 850), Боровичей (около 400), Холма (около 50) эвакуироваться не успели.

Количество еврейских жертв на территории Новгородской области (вместе с беженцами) составляет более 2.000 человек.

Карело-Финская республика была оккупирована финскими войсками. Документальные данные об уничтожении на ее территории еврейского населения не обнаружены. Как известно, Финляндия отказалась отправить своих евреев в лагеря уничтожения, а также создала относительно сносные условия для советских евреев-военнопленных.

Таким образом, в Северо-Западном регионе России нацистами и их пособниками, преимущественно в 1941-начале 1942 г., было уничтожено около 11500 евреев, включая несколько сот жертв из Эстонии и Латвии."

Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #5 : 17 Июля 2010, 13:38:56 »
Таким образом, в Северо-Западном регионе России нацистами и их пособниками, преимущественно в 1941-начале 1942 г., было уничтожено около 11500 евреев, включая несколько сот жертв из Эстонии и Латвии."
Это самое главное. Душегубки применяли там, где счет шел на многие десятки и сотни тысяч. И начали газвагены использовать на территории оккупированного СССР как раз с весны 1942 г. Таким образом, никакого резона начинать их выпуск во Пскове с весны 1942 г. уже не было.
Хотя одна причина еще оставалась: расчет на взятие Ленинграда, где на момент начала блокады оставалось оценочно 150 тыс. евреев. Кроме того, надо еще посмотреть насчет геноцида русских в Карелии. Концлагеря для них там точно были, а насколько масштабно там уничтожали людей, я внимания не обратил.
Если учесть расчеты на скорое взятие Ленинграда, тогда предположение насчет производства душегубок в Пскове получает почву. Т. е. их там могли и не делать или делать в совсем малом количестве, но необходимые для этого требования секретности могли быть обеспечены заблаговременно. Тогда все сходится. Задействуются и тодт, и пленные, и айнзатцгруппа.
Обычная схема организации и действия секретных предприятий Верлина на оккупированной территории СССР такова. Сначала задействовали несколько десятков (около сотни) евреев, потом их переводили на запад (за пределы оккупированного Советского Союза) или казнили (короче, убирали), заменяли пленными. При приближении советских войск лучших пленных работников вместе с предприятиями эвакуировали в Германию. Судьба остальных пленных, работавших на этих предприятиях, которых (пленных) не эвакуировали, неясна.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 13:57:56 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Душегубки применяли...
« Reply #6 : 17 Июля 2010, 13:57:36 »
"Лихая" у Альтмана арифметика:
"На карте, приложенной к отчету о деятельности айнзатцгрупп в рейхскомиссариате "Остланд", датированному январем 1942 г., обозначен Красногвардейск: (Гатчина) с указанием 3.600 расстрелянных евреев. Вероятно, отчет отражает число евреев, расстрелянных к этому времени на территории области (выделено мною - Г.К.)."
Может, это по всему северо-западу?!
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #7 : 17 Июля 2010, 14:00:07 »
Не надо на Илью грешить, он хорошо считает. Именно по области, все правильно. Просто там примерно на тот момент находилось командование айнзатцгруппы А. В Павловском районе евреев было сравнительно много, значительно больше, чем во всех остальных. Количество главным образом за счет Павловского района.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 14:02:35 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Душегубки применяли...
« Reply #8 : 17 Июля 2010, 14:08:13 »
Не надо на Илью грешить, он хорошо считает. Именно по области, все правильно.
Не на основании довоенной переписи населения?
"...Вот почему многие евреи Новгорода (их до войны проживало здесь около 650), Старой Руссы (около 850), Боровичей (около 400), Холма (около 50) эвакуироваться не успели."
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #9 : 17 Июля 2010, 14:48:18 »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Душегубки применяли...
« Reply #10 : 17 Июля 2010, 15:02:58 »
Цифирьки здесь
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/plotkin.htm
Вижу.
"...Судя по этим данным, в современных границах Ленинградской области (без прилегающих частей Псковской и Новгородской областей) в 1939 г. проживало 10738 евреев (7929 человек в городах и поселках, 2303 человека на селе). Из них на зону германской оккупации приходится 7579 человек (5276 человек городского и 2303 человека сельского населения)."
И
"Установить точное количество евреев, оказавшихся на оккупированной врагом территории, не представляется возможным. По данным переписи 1939 г. еврейское население Ленинградской области составляло 17711 человек..."
Так все-таки по переписи?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #11 : 17 Июля 2010, 15:26:42 »
Геннадий, а на основании чего, по-Вашему, нацисты строили свои геноцидные планы? По этой самой переписи. Взяли, прикинули по ней максимальное количество, вычтя мобилизованных и эвакуированных. На глазок это четверть. Как раз названная Альтманом цифра и вышла.
Тут, правда, есть одна малоизвестная тонкость. Зондеркоманды грешили тем, что в количества казненных ими евреев они дописывали и русских. Но это не главное их прегрешение в статистике. Главное - что с осени (октября) 1941 г. они начали значительно преуменьшать количества казненных в отчетах. Не потому что боялись возможного в будущем Нюрнбергского трибунала, а потому что с того времени характер геноцида существенно изменился. Если до того времени казни совершали по подавляющему преимуществу арийцы, у которых педантичность в отчетах в крови, то примерно с октября эту черную работу начали передавать унтерменьшам, которые быстренько обратили ее в выгоднейший гешефт. А с начальством делиться надо доходами. Русиваны испортили идею.
Случай по той же Ленинградской обл. Психбольница им. Кащенко в Муготово. По отчету 87 чел. По акту ЧГК 850.
Примите к сведению эти тонкости.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Душегубки применяли...
« Reply #12 : 17 Июля 2010, 15:53:53 »
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи. И насчет "русиванов" я Вас не понял. Известен национальный состав сотрудников зондеркоманд? Немцы выпустили из-под контроля политический вопрос?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Сергей Егоров

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40
Re: Душегубки применяли...
« Reply #13 : 17 Июля 2010, 19:13:52 »
На сайте www.sportpskov.ru/downloads/spiskizax.doc
нашел ПОЛНЫЙ список всех воинских захоронений на территории Псковской области.
С уважением, Сергей
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #14 : 17 Июля 2010, 20:01:52 »
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи.
И насчет "русиванов" я Вас не понял. Известен национальный состав сотрудников зондеркоманд? Немцы выпустили из-под контроля политический вопрос?
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи.
Тут тоже была куча разных тонкостей. По правилам, наткнувшись на психбольницу, зондеркоманды должны были поголовно казнить всех больных, представив отчет с точностью до человека. Практически, как видим, так не выходило. Потому что на момент прибытия зондеркоманды в больницу никто точно не знал, сколько там содержится пациентов. Кого-то могли эвакуировать, забрать родственники, кто-то мог просто бежать и т. д. Поэтому в отчете, в принципе, от балды можно было писать любые цифры. Прибывшие из Германии эсэсовцы занимались казнями из идейных соображений. Но только вступив на нашу территорию, они столкнулись с большим предложением услуг различного отребья. На внешнее охранение, отлов по квартирам, проведение облав, непосредственное участие в казнях и т. д. Гетто не в один момент создавались, а постепенно, шажочками. Сначала они были даже без заборов, потом ограждение делалось все прочнее и надежнее. Короче, чем дальше шел процесс, тем больше в него вовлекались коллаборационисты.
Необходимо представлять, что зондеркоманды играли не столько собственно исполнительскую, сколько организаторскую роль. Исполнением они владели в совершенстве. Но исключительно одними собственными силами они не могли делать много. Поэтому для выполнения акций они получали в свое оперативное подчинения самые разные силы: вермахт, полевую жандармерию, тайную полевую полицию, охранные войска СС и, разумеется, шума (в просторечии - полицаев, карателей). Они заранее просчитывали, сколько на что требуется конкретных сил, где и как они должны быть расставлены, что конкретно должны делать. Сколько требуется транспорта, где и какие копать могилы и т. д. и т. д. и т. д. Так как они занимались этим изо дня в день, все предусматривалось заранее таким образом, что тайлькоманда численностью 25 чел. казнила за день до 10 тыс., благодаря привлечению вышеперечисленных помощников и четкому распределению их обязанностей.
С этой точки зрения собственно расстрел (стрельба) не был самым главным. Хотя участники зондеркоманд отработали его до автоматизма, они охотно привлекали к нему коллаборационистов. И вот с этого-то момента начинается суть. Все имущество расстреливаемых, включая даже, в отдельных случаях, носимое нижнее белье, подлежало конфискации в пользу рейха. Далее предполагалось отправлять его в Германию, распределять среди населения, что-то продавать и т. п. Не возбранялось часть имущества оставлять коллаборационистам для поощрения.
Суть в том, что четких инструкций по распоряжению конфискованным имуществом на момент начала войны еще не существовало. Одежда, считалось, не представляла особой ценности, поэтому в большинстве присваивалась полицаями. Остальное имущество (допустим, радиоприемники, патефоны и т. п.) учитывалось четче, строже. А насчет денег, валюты, драгоценностей, золотых коронок никаких четких инструкций не существовало.
Предполагалось, что они должны собираться, учитываться и распределяться, как все остальное, но как конкретно, - не указывалось. Короче, оставлялось на усмотрение командиров зондеркоманд. Они, конечно, при расстрельных акциях что-то драгоценное конфисковывали и сдавали, но никакие нормативы сверху на это им не спускались. В итоге, можно сказать, до конца 1941 г., по октябрь, во всяком случае, включительно, золотые зубы у расстреливавшихся не удалялись, кольца и др. драгоценности самими участниками зондеркоманд не снимались. Так с этим и хоронили. Но у все более масштабно привлекавшегося к участиям в акциях коллаборационистского отребья это не укладывалось в головах. Они, естественно, отнимали драгоценности, выбивали зубы и т. д. Сначала исподтишка, потом все открытее, потом "заразили этой страстишкой" арийцев.
И это не могло не остаться без последствий. Начала выстраиваться коррупционная пирамида. Шума начали делиться "добычей" с рядовыми участниками зондеркоманд, последние со своим руководством, и так до самого верха.
Смотрите теперь с этой точки зрения на случай с психбольницей. К тому времени начальство уже научилось соображать, сколько примерно драгоценностей, золотых коронок и т. п. можно взять с соответствующего контингента. А точную численность знали только непосредственные исполнители акции. Указали в 10 раз меньше, в 10 раз меньше отдали должной мзды начальству.
Реакцией на эту практику явился запуск с начала 1942 г. программы 1005 - чтоб собирать драгоценности хоть "задним числом" у захороненных трупов.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 20:05:20 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #15 : 17 Июля 2010, 20:17:22 »
Вот и я говорю, что "на глазок". Четверть туда, четверть сюда. И как это можно было преуменьшить количество казненных, если все на оккупированной территории прошли регистрацию, а тем более евреи.

Конкретно возьмем акцию 8 октября 1941 г., Смиловичи под Борисовым. Само по себе это была деревушка с населением в пару сотен. В конце 1939 г. там поселилась масса беженцев из оккупированной Германией Польши, в большинстве евреев. Благодаря этому население выросло до более 2 тысяч. В начале войны 1941 г. там установилась польская оккупационная администрация. Просто поляки вошли в доверие к немцам, предложили себя на должности и заняли их. В Белоруссии тогда это было распространеннейшим явлением.
С осени там начали действовать партизаны (отряд К. Заслонова - это именно там). Пошли разнообразные диверсии на железной дороге. Немцы усмотрели в том происки польских шовинистов (так буквально и говорится в их документах). Направили туда для наведения порядка батальон литовских карателей. А литовцы на поляков страшный зуб имели. Выполнили литовцы там карательную акцию по полной программе и отчитались: ликвидировали 1300 евреев, коммунистов, саботажников и других врагов рейха. В действительности около половины из них - поляки.
Типичный случай.
Забыл добавить. По данным эксгумации ЧГК - 4,5 тыс., а не 1,3.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 20:25:19 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Душегубки применяли...
« Reply #16 : 17 Июля 2010, 20:31:55 »
А на подсчеты Альтмана Ваш последний пример-рассказ можно экстраполировать? Из всех евреев "четверть эвакуированы или призваны", из оставшихся за вычетом оных "еще четверть "коммунисты, бандиты-партизаны, окруженцы, члены семей партработников,патриоты ..." Доннерветтер, что же остается из его цифирей согласно теории вероятности (где наш уважаемый математик?)?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #17 : 17 Июля 2010, 21:33:49 »
А на подсчеты Альтмана Ваш последний пример-рассказ можно экстраполировать? Из всех евреев "четверть эвакуированы или призваны", из оставшихся за вычетом оных "еще четверть "коммунисты, бандиты-партизаны, окруженцы, члены семей партработников,патриоты ..." Доннерветтер, что же остается из его цифирей согласно теории вероятности (где наш уважаемый математик?)?
Обратите внимание еще раз на сделанное мной добавление.
Впрочем, немцы учитывали еще одну закономерность: подобное притягивается к подобному. Еврейские местечки и численность их населения, в т. ч. по данным предвоенных переписей, им были известны. В Прибалтике и Белоруссии самостоятельной большой эвакуации евреев не было. Перед самой войной и в самом ее начале производилась депортация вглубь страны. Считается, что благодаря ей было фактически эвакуировано более 100 тыс. евреев. По некоторым оценкам, в предвоенный период евреев было депортировано из западных областей более 200 тыс. Немцами это было учтено, потому что их агентура работала прекрасно.
Кроме того, действовал советский пограничный кордон на старой границе, а большинство евреев проживало на вновь воссоединенных землях за ее пределами. Случаи, когда евреи из местечек эвакуировались почти полностью, были очень редкими. По моей оценке, значительно менее 10%. Так что реально в тех местностях оставалось более 75% довоенного еврейского населения, чем ближе к границам, тем больше. Но и уйти от оккупации было тоже нелегко, потому что большинство гражданского населения эвакуировалось пешим ходом и на перекладных.
В итоге многие оставались на оккупированной территории тоже в еврейских местечках, далеко от своих домов.
Еще до войны в Смоленской области проживало значительно больше евреев по сравнению со всеми остальными областями и краями РСФСР. Благодаря эвакуации, притоку с запада, на начало оккупации их численность не уменьшилась.
А с Ленинградской областью, Северо-Западом сильно проще. В целом в ней численность евреев была достаточно низкая, эвакуация была крайне затруднена, уменьшение количества по сравнению с довоенным оказалось сравнительно небольшим, в основном за счет призыва военнообязанных.
Тут есть еще один момент. В тот же Псков оккупанты привозили на работы евреев из европейских стран. Как их считать? Точное количество определить трудно, число погибших тоже. Где-то имеется по ним какая-то отчетность, но по какой графе она проходит в современных исследованиях, черт знает...
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 22:09:41 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Душегубки применяли...
« Reply #18 : 17 Июля 2010, 21:43:26 »
Обратил. ПолЯков по-прежнему половина? Или половина от первоначальной цифры?
ЧГК определяла национальность эксгумированных?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Душегубки применяли...
« Reply #19 : 17 Июля 2010, 22:32:31 »
Обратил. ПолЯков по-прежнему половина? Или половина от первоначальной цифры?
ЧГК определяла национальность эксгумированных?
На первую половину 40-го г. население 2,4 тыс. В большинстве евреи, в пределах до тысячи поляков. Далее прибавились беженцы уже военного времени. Евреев стало всяко не меньше 1,3 тыс., сколько-то еще поляков, сколько-то литовцы понабрали всяких разных по окрестностям. Отчитались о казни 1,3 тыс. евреев и пр. В общей отчетности айнзатцгруппы они пошли как евреи, постольку насчет евреев обмана точно не получилось. Фактически там их было казнено точно не меньшее число.
А насчет поляков, белоруссов, русских - вопрос отдельный.
Одно тут можно сказать, что с определением жертв среди еврейского населения Альтман не ошибся, в смысле, точно не преувеличил.
Русские и белорусы так же считали бы, было бы хорошо. Но сейчас почему-то у нас, братьев славян стало модным количество жертв сильно преуменьшать, ревизировать данные ЧГК и т. д.
Национальность ЧГК не определяла, хотя это реально было - по римско-католическим, православным и греко-католическим крестикам.
Впрочем, римско-католические крестики были, как правило, из золота или серебра, а потому литовцы их перед казнью у поляков изымали.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2010, 23:30:55 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »