Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Прикрытие госграницы частями РККА на участке ПВ НКВД БССР  (Прочитано 105781 раз)

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 678
Из Протокола допроса арестованного бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г.Павлова
Вопрос: Продолжайте излагать дальнейшую обстановку на фронте.

Ответ: После доклада народному комиссару обороны мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5 часов по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем.

Примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев, что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

Генерал Семенов - заместитель начальника штаба фронта - мне доложил, что Ломжа противником взята, но контрударом 6-й кавдивизии противник снова из Ломжи выбит. С этого времени радиосвязь со штабом 10-й армии начала работать с перерывами. На мой запрос точно указать положение наших частей штаб 10-й армии шифром доложил, где находятся какие дивизии и обстановку, по которой было видно, что части на фронте успешно отражают атаки противника, нанося ему огромный урон. Против частей 10-й армии действует пехота противника с сравнительно небольшим количеством танков и что быстрым ударом в районе Семятичи был застигнут и окружен противником батальон связи 113-й дивизии. Противник на этот участок вывел крупные мехчасти, и наши войска ведут с ними упорный бой. В некоторых местах наша пехота под давлением танков противника отходит в общем направлении на Брянск. В этой же сводке говорилось, что командующий 10-й армией бросает в атаку танкистов 13-го мехкорпуса (там было около 200 танков всего) и привлекает весь корпус для участия в общем бою и что он намечает использовать для удара и 6-й мехкорпус, который ему также был подчинен.

За все время боев штаб фронта работал с полным напряжением, приходилось добывать сведения всякими возможными путями, так как проволочная связь совершенно бездействовала. Она рвалась в западных областях местным антисоветским элементом и диверсантами - лицами, сброшенными с самолетов
Примечания: Рукопись, подлинник.
Сохранены стиль и орфография документа.
Источники: ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело Л/о Р-24000, Лл.23-53
Александр Слободянюк
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Причем тут Дорофеев? Аргументом здесь может быть только полный текст постановления о реабилитации. Предъявите - и кончим спор.
При том. Вы еще и демагог. Впрочем, чего ожидать о человека, ищущего "катынских" поляков в Гродненском УРе.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

Москвин Александр Вячесла

  • Гость
Причем тут Дорофеев? Аргументом здесь может быть только полный текст постановления о реабилитации. Предъявите - и кончим спор.
При том. Вы еще и демагог. Впрочем, чего ожидать о человека, ищущего "катынских" поляков в Гродненском УРе.

Господи! Опять начинается навешивание ярлыков, вы что не можете без этого.
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Да Господь с вами, какие ярлыки? Я тоже штатский человек, но не до такой же степени! Очень сложно общаться с т.н.  "профессиональными правозащитниками", воспитанными на "Огоньке" периода Коротича. Вернемся к исходнику. Имеется "тезис" -  "Зам. ген. Павлова по связи был приговорен к ВМН за развал работы и не реабилитирован до сих пор из-за отсутствия оснований для реабилитации". Вы считаете, он имеет право на жизнь или не имеет ничего общего с реалиями?
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Причем тут Дорофеев? Аргументом здесь может быть только полный текст постановления о реабилитации. Предъявите - и кончим спор.
При том. Вы еще и демагог. Впрочем, чего ожидать о человека, ищущего "катынских" поляков в Гродненском УРе.
Какая тут демагогия? Историк верит только бамажке после ее хорошей проверки. А "и др." у меня уже в печенках сидят.
В гродненском УРе катынских, конечно, быть не могло, но разобраться в том очень даже стоило. Так что искренне большое спасибо Вам за наводку.
Записан
Будьте здоровы!

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Историк верит только бамажке после ее хорошей проверки. А "и др." у меня уже в печенках сидят.
Что и требовалось доказать. "Решение ПБ о расстреле поляков"... документ, ага. Не смею более вам мешать верить в то, что генерал Григорьев не был реабилитирован. Вам ведь книга военного прокурора Звягинцева не документ. Но и мне прошу не мешать.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Давайте без ненужных взаимных обид. Доверяй, но проверяй. Очень просто. Проверьте.
Записан
Будьте здоровы!

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Итак, определением Военной Коллегии Верховного Суда СССР № 4н-09510/57 приговор в отношении генералов Павлова, Григорьева и других был отменен ввиду отсутствия в их действиях состава преступления. Как видите, в отличие от, вас я проверил.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы просто поверили на слово Звягинцеву, но не проверили по тексту определения о реабилитации.

Навскидку приведу пример одной реабилитации:

"Прокуратура РФ летом 2001 года уже рассматривала обращение с требованием реабилитации Власова, поступившее тогда от общественной организации «За веру и Отечество». В реабилитации было отказано. Такую же позицию заняла и Военная коллегия Верховного суда РФ в ноябре того же года. При этом Военная коллегия Верховного суда РФ исключила из обвинения Власова и его 11 соучастников статью 50-10 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда). Суд решил, что данная статья, в соответствии с законом «О реабилитации жертв политических репрессий», не содержит общественной опасности, и лица, осужденные по ней, реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения. В то же время коллегия постановила оставить в силе обвинения Власову по статьям «измена Родине», «совершение терактов и диверсий» и «участие в контрреволюционной организации». "

http://www.perspektivy.info/history/byl_li_general_vlasov_predatelem_pravovaja_ocenka_popytok_reabilitacii_2009-11-11.htm

Постольку я подчеркиваю важность обращения в подобных ситуациях к полным текстам. Какая именно была реабилитация Павлова и подчиненных? Кого персонально? В чем?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2011, 18:14:45 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
Цитировать
определением Военной Коллегии Верховного Суда СССР № 4н-09510/57 приговор в отношении генералов Павлова, Григорьева и других был отменен ввиду отсутствия в их действиях состава преступления.
Полагаю, что хорошим вариантов было бы "параллельное" изучение самого приговора и этого определения.
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Знаете что, ребята, флаг вам в руки. Поезжайте к Звягинцеву сами и лично расспросите его. Если и он вас не убедит, то тут два варианта: или в архивы самим... или на прием к специалисту. Лично я не имею никаких оснований считать, что генерал Григорьев не реабилитирован. Те, кто считают иначе, с моей точки зрения, представляют собой т.н. "статистический разброс", который можно не учитывать.
P.S.
Вы ветку вообще-то не перепутали? Название гляньте. Мы со Слободянюком беседовали по расположению КП и ЗКП Западного фронта. И тут пришел поручик Ржевский Нестор со своими оффтопичными фантазиями.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Все же уместно здесь будет процитировать "Трибунал для Героев" В. Звягинцева:

"Павлова же Сталин выбрал в качестве показательной жертвы, поскольку потери в его войсках оказались наиболее ощутимыми. И не забыл, видимо, что он тоже был в числе тех, кто высказывал свое возмущение в связи с массовыми репрессиями 1937-38 годовНи один из обвиняемых также не признал себя виновным ни в преднамеренном бездействии, ни в других преступлениях. Между тем Павлов довольно точно назвал судьям причину своего и их ареста:

Мы в данное время сидим на скамье подсудимых не потому, что совершили преступление в период военных действий, а потому, что недостаточно готовились к войне в мирное время.

Отрицая обвинение в том, что фронт был открыт противнику преднамеренно, Павлов подробно говорил о допущенных ошибках. И не только своих. Не будем их все перечислять. Об этом тоже написано достаточно много. И о неукомплектованности частей, и о нехватке топлива для танков, и о запоздалом занятии рубежей укрепрайонов…

...
В приговоре указывалось, что «обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб РККА, создали возможность прорыва фронта противником на одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные статьями 193-17 «б» (бездействие власти… при особо отягчающих обстоятельствах) и 197-20  «б»  (сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил…) УК РСФСР».

По этим статьям всех четверых приговорили к расстрелу. Приговор был приведен в исполнение немедленно, а приказом НКО СССР № 0250 от 28 июля 1941 года — объявлен в войсках.

В 1956 году Генеральный штаб вынес заключение по этому делу. Из него следовало, что Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков, Клич не виновны «в проявлении трусости, бездействия, нераспорядительности, в сознательном развале управления войсками и сдаче оружия противнику без боя».

Еще через год военная коллегия отменила приговор в отношении расстрелянных генералов за отсутствием в их действиях состава преступления. В определении указывалось, что «прорыв гитлеровских войск на фронте обороны Западного особого военного округа произошел в силу неблагоприятно сложившейся для наших войск оперативно-тактической обстановки и не может быть инкриминирован Павлову и другим осужденным по настоящему делу как воинское преступление, поскольку это произошло по независящим от них причинам».[249]"

247 Н. Черушев, «Удар по своим, Красная армия 1938–1942, М, Вече, с. 358–360

249 Архив военной коллегии, определение № 4н-09510/57

http://lib.rus.ec/b/185506/read#fn249

Как видим, как и в случае с власовцами, статья не одна, а две, существенно разные, и по каждой из них свой сложный специфичный состав преступления. Реабилитировали всех по обеим вполне или как? Из текста Звягинцева понять это невозможно.
Вообще анекдот. Прорыв гитлеровских войск не может быть инкриминирован Павлову как воинское преступление.  ;D ;D ;D
Ведь весь смысл существования Павлова был в том, чтоб, хорошо подготовившись в мирное время к войне, не допустить прорыва. Раз допустил значит профнепригоден. Что он и сам признал.

2. Строить объекты связи - не просто проволоку от пункта А до пункта Б протянуть и не поставить радиостанцию абы где в чистом поле. По тем временам это было сложное высокотехнологичное высокоинтеллектуальное производство. Поэтому этот сюжет здесь ничуть не оффтопичен, заслуживает подобающе обстоятельного обсуждения.
КП без связи не КП, а бестолковая дыра в земле.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2011, 19:34:11 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 678
Дмитрий добрый вечер!
Из Рапорта начальника 3-го Отдела 10-й армии полкового комиссара тов.Лось, представленного им на имя начальника 3-го Управления НКО СССР после выхода из окружения 15 июля 1941 года:
   «…21 июня 1941 года вечером на командном пункте я внес предложение, ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их, расстрелять всех шпионов, повстанцев, диверсантов и изменников, составить акт за подписью секретаря Обкома тов.Кудряева, нач.УНКВД т.Фукина, НКГБ т.Бельченко и моей.
   Это предложение мною было сделано в присутствии генерал-лейтенанта(ов) Богданова и Соколова, которые меня поддержали. тов.Кудряев и Бельченко обещали над этим предложением подумать и сообщить мне результат 23 числа….»(РГВА ф.9.Оп.39 д.99 л.330-340- использован - http://lib.rus.ec/b/196881/read#t2)
Хотелось бы обратить внимание уважаемых участников темы на этот документ.
Из Рапорта начальника 3-го Отдела 10-й армии полкового комиссара тов.Лось, представленного им на имя начальника 3-го Управления НКО СССР после выхода из окружения 15 июля 1941 года:
«…21 июня 1941 года вечером на командном пункте я внес предложение, ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их, расстрелять всех шпионов, повстанцев, диверсантов и изменников, составить акт за подписью секретаря Обкома тов.Кудряева, нач.УНКВД т.Фукина, НКГБ т.Бельченко и моей.
Это предложение мною было сделано в присутствии генерал-лейтенанта(ов) Богданова и Соколова, которые меня поддержали. тов.Кудряев и Бельченко обещали над этим предложением подумать и сообщить мне результат 23 числа….»(РГВА ф.9.Оп.39 д.99 л.330-340- использован - http://lib.rus.ec/b/196881/read#t2)

Полковой комиссар тов. Лось утверждает , что якобы в связи с тем, что "...не было возможности судить арестованных и эвакуировать их, расстрелять всех шпионов ...". Так почему вечером 21 июня 1941 года у него не было такой возможности, что мешало работе судам? Как мне кажется здесь косвенное доказательство того, что советское руководство встревоженное обострением обстановки на Западных границах СССР запустило 19 июня 1941 года механизм, который повлек за собой  не только вывод штабов войск на КП, ЗКП и ВКП, но  запустил еще и  другие разделы стартегического развертывания ВС СССР, органов и войск НКВД. Думается, что в мирное время в эти планы были включены пункты, связанные с решением судьбы всех арестованных и осужденных по тяжким статьям Уголовного Кодекса. Вечером 21 июня решения по этому вопросу, как вытекает из донесения полквового комиссара, принято не было. Как следствие многие особо опасные заключенные с началом войны разбежались из мест заключения и перешли на сторону врага.
Присутствие генералов Соклова и Богданова на заседании Военного Совета было предположительно обсуловлено также тем обстоятельством, что с выводом войск в пограничные зоны и полосы, согласно установленному Политбюро ЦК ВКП(б) Положению "с момента выхода войск Красной Армии на границу, последние переходят в их подчинение. Вопросы взаимодействия и рассматривались на этом заседании. А остальное относится к вопросам оперативно-стратегической маскировки.      Александр Слободянюк
« Последнее редактирование: 07 Июля 2011, 09:30:49 от Александр Слободянюк »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Из Рапорта начальника 3-го Отдела 10-й армии полкового комиссара тов.Лось, представленного им на имя начальника 3-го Управления НКО СССР после выхода из окружения 15 июля 1941 года:
   «…21 июня 1941 года вечером на командном пункте я внес предложение, ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их, расстрелять всех шпионов, повстанцев, диверсантов и изменников, составить акт за подписью секретаря Обкома тов.Кудряева, нач.УНКВД т.Фукина, НКГБ т.Бельченко и моей.
   Это предложение мною было сделано в присутствии генерал-лейтенанта(ов) Богданова и Соколова, которые меня поддержали. тов.Кудряев и Бельченко обещали над этим предложением подумать и сообщить мне результат 23 числа….»(РГВА ф.9.Оп.39 д.99 л.330-340- использован - http://lib.rus.ec/b/196881/read#t2)

Товарищ был просто не в курсе. Вместимость Белостокской тюрьмы 3 тыс. чел., а оттуда главным образом в Алтайский край было доставлено 12 тыс. зэков и спецпоселенцев (отправлены в конце 1-й - начале 2-й декады июня).

http://www.memo.ru/history/polacy/DEPORT1.htm

Поэтому 19 июня никакой проблемы вывоза заключенных быть не могло.

Еще отрывок из того же донесения Лося:
"В ночь с 22 на 23 июня позорно сбежало все партийное и советское руководство Белостокской области. Все сотрудники органов НКВД и НКГБ во главе с начальниками органов также сбежали. Аналогичное положение имело место почти во всех районных и городских организациях. Из Белостока и других городов сбежала вся милиция. Города, и в частности Белосток, как ближайшая питающая база, были оставлены без власти. Враждебные элементы воспользовались этим и подняли голову. Освободили из тюрем более 3000 арестованных, которые начали грабежи и погромы в городе. Враждебные элементы открыли стрельбу из окон по проходящим частям и тылам наших войск, используя для этого спрятанное оружие бывшей польской армии и брошенное нашими частями.

Всё это создало возможность мелким десантам противника в 10–15 человек безнаказанно наводить панику и создавать впечатление об окружении, так как не было организовано их уничтожение."

Прямо наоборот. На весь Западный фронт со стороны Белостока имелся один только белорусский штурмовой взвод Бранденбурга-800, в котором состояло 50 чел. Он очень быстро дошел до Минска, напал на Минскую тюрьму, освободив оттуда часть заключенных, в т. ч. известных в будущем карателей. А диверсии производились повсеместно, действовало, следовательно, гораздо большее число человек. Буквально во всех мемуарах упоминаются, очень часто в боевых донесениях.
Аналогичное происходило в Литве.
Версия о 3000 выпущенных из тюрем заключенных слабоватая, так как имеются отчеты по эвакуации заключенных тюрем, в которых указываются количества освобожденных.
На эту тему можно пофантазировать, но корректнее заключить, что вопрос о диверсантах / заключенных совсем не изучен.
Записан
Будьте здоровы!

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
...
Чем более шаткая у оппонента позиция, тем большим числом слов он пытается доказать свою "правоту". Знакомая песенка тех, кто некомпетентен, да очень уж хочется поучаствовать. Почувствовать, так сказать, приобщиться...
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это просто уже другой сюжет, к связи и Григорьеву отношения не имеющий.
Записан
Будьте здоровы!

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 678
В РЭБ есть система постановки случайных помех, которые забивают радиосеть и значительно ухудшают качество связи. Насколько я помню и Вас интересовала тема о командных пунктах управления Западного фронта, в строительстве сооружений для которых принимали участие и рабоиче Московского Метрополитена.
Записан

Дмитрий Егоров

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 247
Товарищ был просто не в курсе. Вместимость Белостокской тюрьмы 3 тыс. чел., а оттуда главным образом в Алтайский край было доставлено 12 тыс. зэков и спецпоселенцев (отправлены в конце 1-й - начале 2-й декады июня).
По-моему, тут кто-то другой не в курсе. Наличие ЗК в тюрьмах - это следствие текущей работы органов и никак не связано со спец. акциями по депортации потенциальной 5-й колонны из приграничной полосы. У вас есть данные о числе депортированных и арестованных в Белоруссии 20 и 21 июня?
Это просто уже другой сюжет, к связи и Григорьеву отношения не имеющий.
Что сказать-то хотели? Тема Григорьева к теме ветки не имеет никакого отношения. Как она не имеет никакого отношения к реальной истории. Только ваша конспирология.
Записан
«Roma locuta, causa finita»
(Рим высказался, вопрос исчерпан)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Эту систему, как известно, впервые запустили с того самого приказа от 22 ноября 1942 г. в районе расположения группировки Паулюса. А в начале войны она еще не существовала (даже в проекте?).
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Наличие ЗК в тюрьмах - это следствие текущей работы органов и никак не связано со спец. акциями по депортации потенциальной 5-й колонны из приграничной полосы. У вас есть данные о числе депортированных и арестованных в Белоруссии 20 и 21 июня?
Во-первых, я только что дал ссылку. В статье, к которой приложена таблица по ссылке, эти данные есть. Во-вторых, те данные неполные. Они не включают отправленных несколько ранее (в мае - первой половине июня). Но судя по всему, к началу 2-й декады эта акция уже явно завершалась.
Кроме того, депортируемые и уголовники - абсолютно разный контингент. По данным Карты (польского аналога нашего Мемориала), 80% депортированных из Белостокской области были еврейской мелкой буржуазией (мелкие торговцы, чиновники и т. п.). Даже если бы их не всех успевали вывозить, то расстреливать их не имело никакого смысла ни с какой точки зрения и уголовных бесчинств они тоже не могли учинять. А к лету в Белостокской тюрьме должна была закончиться плановая разгрузка, что именно и создавало практическую возможность для осуществления крупной депортации. Т. е. 3000 уголовников там не могло оставаться просто никак.
Что сказать-то хотели? Тема Григорьева к теме ветки не имеет никакого отношения. Как она не имеет никакого отношения к реальной истории. Только ваша конспирология.
Какая, к чертовой матери, конспирология? Постановление о реабилитации вышло более полувека назад. До сих пор нигде не опубликовано. Есть только вольные пересказы. Я только что на примере шайки Власова показал, как можно пересказать постоновление по ее делу от 2001 г. Дайте мне текст постановления и не сочиняйте фантазий по мотивам постановления от 1957 г. Ничего больше ровным счетом я от Вас не хочу.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2011, 22:44:08 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 14   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »