Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шталаг-325, польский город Замостье  (Прочитано 106255 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #100 : 26 Января 2012, 00:20:24 »
документов. Строкой ниже записано:
v.(on) 4. an Ref(erat) IV/1
что говорит о переправке этой карты из некоего 4-го отдела в IV/1-й реферат (подразделение) ВАСт.

По-видимому, в IV/1-м реферате (подразделении) ВАСта собирались документы (статистика) по пленным, умершим в лазаретах. По той логике, что римской IV кодировалась медсанслужба вермахта.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #101 : 26 Января 2012, 04:25:53 »
Ну вот, наконец Вы добрались до серьезных вопросов. :) Ждал, когда это у Вас произойдет.
Вспомните о приказе об учреждении спецлазаретов. Даты совпадают. Следовательно, данный пленный был из первых, отправленных из Замостья во Львов. НО позднее спецлазарет все же в Замостье решили оставить. В течение примерно до двух недель решался вопрос, оставлять его там или не оставлять (в тот период перемещения инвалидов были самые причудливые). Логично объясняется это так.
Акция по отправке неизлечимых и инвалидов в спецлазареты называлась "Atlantik" (в параллель ей выполнялась еще акция "Kranich" - отправка в секретном направлении из шталагов престарелых и юных с гг. рождения ранее 1900 и позже 1925). Аналогичная картина, когда на картах нет никаких отметок об отправке в спецлазареты, присутствует на очень даже многих ПК. Сдается мне, что имелись сводные списки умерших в них, откуда записи о смерти переносились на персональные карты. Перенос начинали немцы, заканчивали наши обработчики.
« Последнее редактирование: 26 Января 2012, 04:32:25 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #102 : 26 Января 2012, 05:28:11 »
Представьте архивные документы "в бумаге". Фонд такой-то, опись такая-то, дело такое-то. В деле список умерших во Львове и приложение к нему в виде карт. Такова грубая схема, принцип. По тому же принципу наши обработчики делали соответствующие записи на ПК в случаях, когда до них перенос не производили немцы. Т. е. обращались к некоему сводному списку, содержание которого никаких сомнений не вызывало. А что за список, в каком именно делопроизводстве - вопрос...
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #103 : 26 Января 2012, 08:14:42 »
Возможно, и так. Я посмотрел карты того же периода по 328. Там идут Totenlisten 40-50, а здесь 102. Т. е. Львов, как место захоронения, однозначно отпадает.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #104 : 26 Января 2012, 11:07:06 »
документов. Строкой ниже записано:
v.(on) 4. an Ref(erat) IV/1
что говорит о переправке этой карты из некоего 4-го отдела в IV/1-й реферат (подразделение) ВАСт.

По-видимому, в IV/1-м реферате (подразделении) ВАСта собирались документы (статистика) по пленным, умершим в лазаретах.
Не совсем. Реферат IV ВАСта собирал сведения о захоронениях. Сведениями, поступающими из лазаретов, занимался реферат II. О функциях ВАСтовских рефератов можно почитать здесь:

http://midosa.startext.de:8180/barch/MidosaSEARCH/RW48-40533/rightframe.htm?vid=RW48-40533&kid=db728cfa-7550-49e3-991d-bf6b80b5350d

"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz."

И еще немного:

http://194.242.233.149/ortdb/HinweiseDB.html

"Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden:
a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen;
b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen);"
 
В этом смысле обсуждаемый документ, наверное, можно назвать и извещением о захоронении, подразумевая при этом, что такое извещение делает в данном случае не шталаг, а один отдел ВАСт для другого, собирающего сведения о захоронениях. В соответствии с этим подправила и свое предыдущее сообщение.
« Последнее редактирование: 26 Января 2012, 14:53:54 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #105 : 26 Января 2012, 23:24:38 »
Уважаемый NESTOR!

Я специально выложил все документы по данному военнопленному, так как не вижу на этих документах Лемберга (Львова), откуда он появился у оператора ОБД Мемориал?
Вот в чём вопрос!
Чисто из номера шталага - перепутал с 328-м. Тем более что 325-й тоже "побывал" во Львове.
Операторских ошибок по пленным порядка 10%.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 388
  • Сухарев Александр Юрьевич
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #106 : 29 Января 2012, 09:05:38 »
ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 01010: МАЙОР МАРЦЕВ

МАРЦЕВ Генрих Михайлович, майор, 54-й кап (видимо, корпусной тяжёлый артиллерийский полк), пленён 05.07.1941 года в районе города Кременец

Уважаемый Александр Андреевич! В качестве версии могу предположить, что наш майор являлся военнослужащим не мифического "корпусного полка", ибо таковой по перечню № 13 не проходит, а военнослужащим 54-го артиллерийского полка 60-й горнострелковой дивизии.
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #107 : 29 Января 2012, 18:05:42 »
ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 01010: МАЙОР МАРЦЕВ

 бежал из транспорта 09.04.1942 года (если я правильно читаю запись: gefluchtet vom Transport in Diele (?) – бежал из транспорта через пол (доски пола),
Рукописная запись о побеге: geflüchtet vom Transport ins Reich.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #108 : 29 Января 2012, 19:44:11 »
Номер записи    84591543
Фамилия   Мальцев
Имя   Григорий
Отчество   Михайлович
Дата рождения   23.01.1906
Место рождения   Ленинградская обл., г. Ленинград
Последнее место службы   Штаб 21 АП
Воинское звание   майор
Дата пленения   07.07.1941
Судьба   попал в плен
Название источника информации   РГВА
Номер фонда источника информации   1387
Номер описи источника информации   1
Номер дела источника информации   102
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/014/1387-1-102/00000020.jpg&id=84591542&id=84591542&id1=a8baf6aaa9b81b25ecb196b1812ed82d
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #109 : 30 Января 2012, 03:25:46 »
Да, я не перевела, так как знала, что Вы поймете. :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #110 : 30 Января 2012, 15:05:46 »
"29 июля дивизия переброшена на рубеж в районе Вейна, Бережняны, что в 20-30 км северо-восточнее Смоленска с фронтом на север.  Задача дивизии: совместно с 233-й сд сдерживать наступление 35-й немецкой пд в районе Гусино"
Гусино от Смоленска порядочно юго-западнее. Оно было занято еще между 10 и 15 июля.
"последовал плен, Грузинский легион, осуждение советским военным трибуналом. Приговор мне пока не известен."
Тонкость тут в том, что кавказцев отправляли в Весолу явно без их ведома и согласия. Поэтому вопрос, присягнул ли фюреру и рейху Михайловский, пока остается невыясненным. Что меняет ситуацию в корне.
« Последнее редактирование: 30 Января 2012, 15:13:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #111 : 30 Января 2012, 22:35:14 »
3.   Что означает выполненная карандашом запись в верху лицевой стороны ПК 1 между словом «Angaben» и вышеуказанным графическим знаком? На данный момент могу утверждать, что она выполнена немецкой стороной, об этом прямо свидетельствуют третий знак в надписи «i» и четвёртый знак «Q».
1410. Его личный номер в легионе. Расшифровка - внизу карты.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #112 : 31 Января 2012, 12:26:25 »
Уважаемый Nestor!
Я думаю, что ситуация не только в корне, но вообще ни в каком другом месте не меняется. Смотрите внимательно на приведённые документы:
Во-первых, если на оборотной стороне ПК есть просто запись о направлении в Wesola, то на лицевой стороне ПК 1 МИХАЙЛОВСКОГО есть немецкая запись именно о зачислении в Грузинский легион. Смотрите в самом низу. Только, чтобы прочесть, карту перевернуть нужно.
Во-вторых, на этой же лицевой стороне ПК 1 уже советской стороной выполнена надпись: "Осужден, приказ ГУК 0655 от 28.3.46."
Нет у меня достаточной уверенности в том, что запись "ауфгеноммен ин легион ауф грунд" такой-то номер доказывает факт измены, потому что ауфгеноммен значит принят в смысле прибыл (и встал на довольствие), а не зачислен. Для смерша такая запись была достаточной, чтоб вынести приговор (но вилка была ой-е-ей - от ссылки на 3 года до "вышки", зависело от конкретного состава преступления, минимальным наказаниям подвергались те: 1) на которых не доказана кровь, 2) которые были освобождены немцами за пределами СССР, репатрианты и 3) для которых факт принятия присяги легионеров не установлен), но мне это не дает достаточной ясности. Я уже обсуждал эту тонкость с уважаемым Геннадием, он на Вашей стороне, но вы с ним меня вполне не убедили. Полным доказательством для меня стал бы подписанный им текст присяги или иные документы такой же силы, такого же содержания, в сущности.
« Последнее редактирование: 31 Января 2012, 12:39:21 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #113 : 31 Января 2012, 18:51:46 »
Уважаемый Nestor!
При неспешном и внимательном чтении моих постов Вы нигде и ни разу не встретите в моём авторском тексте слова "изменил",

Все это Вы мне могли не объяснять, потому что у меня подход принципиально тот же. Но притом мы должны четко понимать, что в документах смерша и других правоохранительных органов понималось под изменой. То есть, когда я произношу это слово, имею в виду именно такое, а не модернизованное, его толкование. И мне существенно важно точно представлять, что по представлениям тогдашних органов было изменой и что не было. Насколько мне удалось продвинуться в понимании этого вопроса, измена - принесение присяги фюреру и рейху. Данных грузин в Весолу могли увезти без их ведома и согласия, такое бывало неоднократно. Само по себе это еще не измена, не предательство. И оперативники это понимали не хуже меня с Вами. Из этого я исхожу.
Дальше имеем ауфгеноммен. Хочу знать точно: принят на довольствие или в легион по принесении присяги. Достаточной ясности это слово не дает. Насколько мы разобрались в ситуации, нельзя исключать версии, что присягу они принесли еще в 325. Мне этот нюанс существенно важно выяснить, не понял, как Вам.
« Последнее редактирование: 31 Января 2012, 19:05:44 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #114 : 31 Января 2012, 19:06:21 »
nestor, Вы долго чушь про "Смерш" ещё будете нести?!
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #115 : 31 Января 2012, 19:16:59 »
"Смерш" не судил и не давал сроков: давайте
Разве я это утверждал? Цитирую: "Для смерша такая запись была достаточной, чтоб вынести приговор, ...но мне это не дает достаточной ясности". Смерш вел следствие и готовил обвинительные материалы, не больше. В обвинительном заключении отразил факт наличия обсуждаемой записи. Раз она была, не мог не отразить. А приговор, конечно, не смерш выносил.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #116 : 01 Февраля 2012, 05:08:08 »
В  теме же о шталаге 325 (Замостье) я не считаю целесообразным рассмотрение поднимаемой Вами проблематики и ведение дискуссии по ней. Поэтому прошу извинить!


Не в этом дело. "Специалист подобен флюсу" (С) Козьма Прутков.
Отправка кавказцев из 325 в Весолу - факт истории этого лагеря, без учета которого картина будет неполной, существенно искаженной. Из песни слова не выкинешь. Можно ограничить угол обзора, зашориться, но корректнее смотреть шире. Отправка происходила одновременно из 325 и из 365 Владимир Волынский. Она специально готовилась в течение нескольких месяцев. Но игнорировать не интересное Вам - полное Ваше право. Переубеждать не буду.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #117 : 01 Февраля 2012, 07:09:15 »
nestor, коль уж вы не вооружены архивными документами, а вместо них - голые умозаключения (они же, по сути, - демагогия), то  не мешайте автору темы работать по своему направлению! В отличие от Вас, Особист на высоты положения.

Да нет, не на высоте. Смотрит на архивный документ и не видит на нем печати от 18 марта 1944 г. с подписью командира роты. Что за рота? Почему эта печать стоит на лагерной карте? Каким образом, при каких обстоятельствах была поставлена? Что она означает? Как это вообще понимать, объяснять? Имеет это отношение к истории 325 или ни наималейшего?
Предположим, пленного отправили в зондерлагерь, где приняли в легионеры. Там сделали отметку, что в 1942 г. приняли, карту вернули в Замостье. Тогда как и почему появилась на карте печать в 1944 г.?
Или карту все время держали в грузинском легионе, потом, в 1944 г. почему-то проштамповали?
Так что было на самом деле? Понятия не имею. И потому говорю: "Погодите с выводами, еще не во всем разобрались".
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2012, 07:20:29 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #118 : 01 Февраля 2012, 20:20:41 »
На
"Вопрос: Что означает красная полоса по диагонали "зелёной" карты?"
Ответ: офицер.
Если не было типографского бланка "зеленой" карты с такой красной полосой (т.е "офицерского"), её наносили красным карандашом.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #119 : 01 Февраля 2012, 20:40:15 »
4. Направленные в Wesola в связи с зачислением в легионеры.
...
P.S. Легионер в Wesola и его последующая судьба - за пределами моей темы, независимо от последующих записей в его ПК или иных документах.


Три раза повторяю, до Вас никак не дойдет. ГДЕ произошло зачисление в легионеры, о котором Вы говорите? Если в Весоле, то да, это уже за пределами Вашего исследования. Но Вы же сами формулируете: "Направленные в Wesola в связи с зачислением в легионеры". Т. е. сначала в 325 зачислили в легионеры (точнее, там состоялся акт приема присяги), потом отправили или наоборот - сначала отправили, потом в Весоле привели к присяге? По мне эти две ситуации существенно различны.
Кстати, сегодня выложил в черном списке кучку интересующих Вас персонажей. Обратите внимание на указанные там даты зачисления в легионеры.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »