Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Осколков Лазарь Иванович  (Прочитано 38627 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Ну, какой у меня может быть иксплэйн?! Только один - нельзя доверять старым справочникам по лагерям.
Тут у дулага 125 стоит Полоцк.
ЗНАЮ. Дык и причем тут Майданек еклмн? Какие у Вас соображения на этот счет?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Соображение простое.
Тот или те, кто системно занимался аналогичными документами шталага 382, нашли более полный "пакет" документов на пленного, у которого стоит эта запись "В Германию", из которого ("пакета") следует, что все с такой отметкой оказались в Люблине/Майданеке. Далее уже шли по трафарету - есть такое на карте - помещаем в Майданек.
   Один по крайней мере пример такого же домысливания мне известен и относится к записям "Перешёл на службу вермахта". На большинстве карт и вовсе нет такой отметки, однако по типовому признаку ТАКУЮ запись в ОБД "присвоили" всем с подобным "послужным" документом. А запись простая - "отправлен в Ригу". Но это я отклонюсь сильно от темы.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Чисто гипотеза. Вот человек прозвонит, проверит практикой, посмотрим...
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Чисто гипотеза.
Вы меня недооцениваете. :)

Номер записи    290006925
Фамилия   Елтышев
Имя   Михаил
Отчество   Иванович
Дата рождения   27.02.1918
Место рождения   Омская обл., район Тевриз, Утьмино
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   7071
Дата пленения   02.12.1942
Место пленения   Великие Луки
Лагерь   шталаг 382
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   03.07.1944
Место захоронения   Люблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1336



http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fd273e98-dad4-4ad2-91b7-252966d559a1

Вячеслав, Achtung!



Примечание: дыроколом слева внизу пробиты две буквы - Lu.
Остальные все видят.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Осталось пустяк. Доказать, что дата транспорта - прибытия в Люблин, а не убытия из 382. ;)
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Осталось пустяк. Доказать, что дата транспорта - прибытия в Люблин, а не убытия из 382. ;)
Логично предположить, что составлявший сей документ (Todesmeldung) не знал и не мог знать дату отправки из шталага 382. А вот дату прибытия в Люблин знал наверняка из неких регистрационных документов Майданека. Иван Коновалов тоже мог прибыть этим же транспортом.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Хвилософии... Логично предположить, что на кончике иголки умещается 1000 демонов, но нельзя исключить, что и 10 тысяч, потому что...
А в общем случае определяющей (исходной, опорной и т. д.) датой (по уставам советских и немецких конвойных войск) является дата отправки эшелона. Там четко предписывается фиксировать даты отправки и возвращения конвоиров в часть. А даты прибытия маршрутов на пункт назначения фиксировать уставами не предписывается. В советских приказах по строевой части конвойных войск этих дат нет.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2011, 00:04:53 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Отвлекаясь от темы - маленький off-top:
ГДЕ мы рассуждали о IVa?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=04f0217a-921d-4d56-91aa-cc9380010592
по 73126303
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2011, 23:00:46 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Лагеря на территории СССР - А. Г. Колдра.
1. Еще раз понятнее изложу мою позицию. В вермахте сверху донизу вплоть до едва ли не каждого батальона имелось по минимум одной штатной должности разведчика - Ic. Но где-то они отсутствовали либо вовсе, либо временно (по причинам выбытия из строя и т. п.). Предположим, поварам случайно попадаются советские документы, представляющие интерес для разведки. Туда их, конечно, и передают, а в сопроводиловке пишут: в Ic. Это не значит, конечно, что в руки лично самому какому-нибудь Канарису, а ближайшей доступной инстанции Ic. C IVa тот же принцип. Данные отправлялись из шталагов хотя бы для свода статистической отчетности. Суть в том, что штатные сотрудники гестапо в шталагах имелись в порядке очень редкого исключения, были даже не в каждой зондеркоманде, периодически приезжавшей в лагеря для выполнения казней. А пунктуальное составление и подача бюрократической отчетности - святое дело для всякой администрации, в т. ч. лагерей.
2. Если моя версия верна, то из нее для нас вытекает следующее важное следствие. По логике ситуации, сведения в IVa должны были отсылаться во исполнение соответствующих конкретных разнарядок. Предположительно, для отчетов о сокращении численности находившихся в лазаретах. Что-то приблизительно в таком роде. В общем, здесь надо исходить из документации и других исторических источников. Но пока остается это предполагать.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2011, 17:46:38 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Может быть и b, почему не может? Потому что в структуре IV РСХА имелось такое подразделение. Вот если бы встретилось, к примеру, IVv, которого не было, был бы вопрос. Меня интересует, во исполнение каких конкретных распоряжений делались такие отметки, к каким программам относились. Т. е. сам по себе факт передачи каких-либо сведений в какую-либо инстанцию еще не дает ответ (да мало ли зачем, возможно, даже из бессмысленной бюрократической дури), но задает вопрос - зачем передавались, для чего, с какой целью? Иначе: что это значило в судьбах пленных, на картах которых делались эти отметки?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Чисто гипотеза. Вот человек прозвонит, проверит практикой, посмотрим...
Человек долго ... "прозванивает".
Номер записи    290003882
Фамилия   Рохин
Имя   Александр
Отчество   Михайлович
Дата рождения   12.10.1907
Место рождения   Челябинская обл., Нечаевка
Воинское звание   рядовой
Лагерный номер   7007
Дата пленения   26.08.1941
Место пленения   Невель
Лагерь   шталаг 382
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   12.11.1943
Место захоронения   Люблин
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18002
Номер дела источника информации   1322
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9b51dd6b-5b5e-44b2-af69-c868c230c6c6

Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В смысле, по логике, четвертая графа в форме свидетельства о смерти, что ли? Не вполне подходит, потому что попадаются IV 1, IV /1, что было в структуре гестапо и чего в этой форме нет. Кроме того, Ref. перед римской цифрой. Рефераты (отделы учреждений) были, а графа в данном случае обозначалась бы по-другому, например, Gr(uppe). Соответствующего данному контексту слова в немецком, начинающегося на Ref., нет.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2011, 21:23:07 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Данным примером я лишь ещё раз хотел показать возможное основание для "увязки" в ОБД шталага 382 и Люблина/Майданека. Логично предположить, что "... и Майданек следовал за ним", этим шталагом, во многих, если не во всех случаях.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Продолжу занудствовать. В Люблине был распределительный центр. Кгф-лагерь Майданек от него неподалеку. Логика обрабочиков - раз пленного направили в Люблин, значит в кгф-лагерь Майданек. А данные документы указывают на то, что не обязательно. Здесь kgf перед Люблин забито (с кгф это и был бы кгф-лагерь Майданек). Но (и тут бы заметил М. Е. Салтыков-Щедрин: знаменитое но! означающее, что уши выше лба не растут) всякое хорошее правило обязательно имеет исключения.
Что не так?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Маленькая правка -"забито" крестами сокращение KL, то бишь концлагерь. И подпись врача-эсэсовца. Да и какому лагерю (какому-то Люблину) концлагерь Майданек вдруг с бухты-барахты предоставил свои бланки, пусть даже и с "забитием" слова "концлагерь"?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Еще раз. Люблин - УРО (распредлагерь). Оттуда - в кл, кгфл и в другие места. Это - не конечная точка движения по маршруту. Лагерь пленных Майданек, как и лагерь массового уничтожения Майданек ветвились от этой точки.
Что нам известно о лагере пленных Майданек? Если честно, то я считаю, что его просто вовсе в природе не существовало. Это был эвфемизм отвоза в какое-нибудь Хелмно на расстрел. С этой точки зрения практической разницы, по моему мнению, между кл и кгфл Майданек не было. Но здесь мы имеем документ с конечной точкой движения (по факту) по маршруту просто Люблин. Дальше я призываю Вас не фантазировать. Ограничимся на данном этапе содержанием данного документа. Умер человек в УРО. Точка. Это исключение из общего правила, содержание которого (правила) подлежит выяснению. Все.
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2011, 00:51:05 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Еще раз. Люблин - УРО (распредлагерь). Оттуда - в кл, кгфл и в другие места. Это - не конечная точка движения по маршруту. Лагерь пленных Майданек, как и лагерь массового уничтожения Майданек ветвились от этой точки.
Na gut!
А как насчёт нумерации блоков? Они могли быть в Вашем "распредлагере"?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=55868f64-ab29-42de-87b9-e9f172840454
290007053
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
На документе, который Вы привели, черным по белому Block XVIII, а совсем никакой не Ref., да еще IV. Кроме того, блок в шапке на месте, где указываются исходящие реквизиты, а не на месте реквизитов адресата.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Правильно!
Так и вопрос мой был НЕ о "реферате" в данном случае, а о том, относятся ли эти и им подобные документы к концлагерю Майданек.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 7   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »