Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

Имеется вопросик попроще: о том, что такое Der SU Kr. Vers. Догадываюсь, что ответ на него поможет ответить на Ваш вопрос. Но сам ответа не знаю. Kr - вероятнее всего, пленный, но это нельзя утверждать с полной категоричностью. А вот с Vers. непонятка для меня полная.
Впрочем, Verstorbene...
Если так, то осторожно предположу, что в 18-м бараке кл Майданек содержались советские военнопленные. Возможно, и еще в каких-то бараках того лагеря. А называлось это на "просторечии", встречающемся в трофейных документах, лагерем пленных Майданек. Замысловатое, закрученное объяснение, согласен, но ведь в других концлагерях то было обычным делом.

[Геннадий Кушелев]

Имеется вопросик попроще: о том, что такое Der SU Kr. Vers. Догадываюсь, что ответ на него поможет ответить на Ваш вопрос. Но сам ответа не знаю. Kr - вероятнее всего, пленный, но это нельзя утверждать с полной категоричностью....

Думаю, что можно. Kr.(iegsgefangene)

Впрочем, Verstorbene...

Соглашаюсь, ибо документ именно об этом.

[nestor]

Думаю, что можно. Kr.(iegsgefangene)

Да нет. Немцы большие нелюбители изобретать нестандартные сокращения.

[Геннадий Кушелев]

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

[nestor]

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Видел ЕМ.

[nestor]

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.

Кстати, да.

[Геннадий Кушелев]

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Видел ЕМ.

И я тоже.
Но на Forum der wehrmacht немцы используют
EKM
Как?

[nestor]

Ну мож быть. Но это и не немцем могло быть тиснуто.
Кстати, привидите к абкюрцунгу Erkennungsmarke, а?

Видел ЕМ.

И я тоже.
Но на Forum der wehrmacht немцы используют
EKM
Как?

А так. Первое более употребительно в вонюче гражданском (как выражается наш общий друг), второе в военном немецком языке.

[juliael]

Здравствуйте! Спасибо за горячее обсуждение.. Простите, не смогла "прозвонить" - не было возможности, будни затянули.
Вчера получила ответ от А.Харитонова:
Высылаем Вам все имеющиеся у нас документы. Согласно записям в этих документах Осколков Лазарь Иванович попал в плен 07.12.1942 (Белый) с ампутационным ранением обеих ног, находился в пересыльном лагере Дулаг 126, с 10.05.1943 - в лагере Шталаг 382 (Борисов).
Под вторым идентификатором находится лазаретная карточка лагеря СС Майданек.
(по причине отсутствия лагерного номера в карточке возник второй идентификатор).

Документы лагерей СС хранятся в Международной службе розыска Бад Аролсен. Они принимают только личные заявки.

Адрес:
Internationaler Suchdienst
Große Allee 5-9
34444 Bad Arolsen
Tel. 05691-6290
Telefax 05691-629501
E-Mail: itstrace@its-arolsen.org
www.its-arolsen.org

"Имеющиеся документы" - те же самые, что и на ОБД "Мемориал"...

[nestor]

од вторым идентификатором находится лазаретная карточка лагеря СС Майданек.

Получается, лагерь я вычислил правильно.

[Геннадий Кушелев]

од вторым идентификатором находится лазаретная карточка лагеря СС Майданек.

Получается, лагерь я вычислил правильно.

382-й или концлагерь Майданек?

[nestor]

382 был прописан явно, вычислять в данном случае тут ничего не требовалось, а насчет Майданека было совсем неясно: то ли лагерь пленных, то ли концлагерь, то ли еще что.

[Геннадий Кушелев]

... а насчет Майданека было совсем неясно: то ли лагерь пленных, то ли концлагерь, то ли еще что.

И что в "сухом остатке" из трёх возможных вариантов?

[nestor]

Черным по белому написано: лазарет(ный лагерь) лагеря СС Майданек.
Хотя, признаться, это не уменьшает, а увеличивает число имеющихся вопросов. Ведь в данном случае (1) не просто военнопленный, а инвалид ампутант, который документированно (поскольку документация отсутствует: на картах нет соответствующих записей / штампов) не передавался СД... (2) время (год). Был бы октябрь - ноябрь 1941 г., не было бы вопросов. Тогда пленных из дулагов оккупированного СССР свозили в лагеря массового уничтожения оккупированной Польши сравнительно массово. А тут 1943-1944 гг. ... Ситуация существенно другая.

[Геннадий Кушелев]

А зачем его передавать СД? Он не беглец, не "политический". Переместили в ближайщий концлагерь. Для немцев он уже не существовал как индивид.
Ага! Пока набираю ответ, вижу изменение Вашего первоначального текста!

[nestor]

Абсолютно верно. У меня в точности тот же самый вопрос, который требует конкретного правильного ответа по существу. Если бы то был единичный случай, можно бы было с ним не заморачиваться. А тут явно достаточно массовое явление. Оставлять без ответа нельзя.

[nestor]

Добавлю. Насчет передачи СД здесь тоже вопрос, поскольку свидетельств того, что были соблюдены необходимые для того формальности, мы в данном случае не имеем. То же имело место в октябре-ноябре 1941 г., но притом, насколько представляю, на уничтожение отправляли не всех подряд без разбора "лишних", а подходивших под положения приказа об евреях и комиссарах, а также изданного в начале сентября 1941 г. приказа о бывших командирах польской армии, попавших в плен на Восточном фронте. Кроме того, "слишком" "скомпрометировавших" себя поведением в плену. Здесь же явно нечто другое.

[Геннадий Кушелев]

Добавлю. Насчет передачи СД здесь тоже вопрос, поскольку свидетельств того, что были соблюдены необходимые для того формальности, мы в данном случае не имеем. То же имело место в октябре-ноябре 1941 г., но притом, насколько представляю, на уничтожение отправляли не всех подряд без разбора "лишних", а подходивших под положения приказа об евреях и комиссарах...

Ничего подобного. В 1941-м отправляли в концлагеря во многих случаях (например, из шталага 318 в Гросс-Розен и Аушвиц) строго (за отдельными исключениями) ПО РЕГИСТРАЦИОННЫМ НОМЕРАМ! Ни об евреях, ни об комиссарах, ни о "скомпрометировавших" речи не может быть. Думаю, что примерно такая же ситуация с отправкой в Флоссенбург из шталагов IV и VI военных округов рейха.
Евреев же и комиссаров (согласно Ваших более ранних выкладок) уничтожали либо на поле боя, либо непосредственно при первом формировании колонн военнопленных (это, разумеется, не дословно). Однако и евреи, и комиссары встречаются среди узников шталагов (т.е. с официальными перскартами).

[nestor]

Ничего подобного. В 1941-м отправляли в концлагеря во многих случаях (например, из шталага 318 в Гросс-Розен и Аушвиц) строго (за отдельными исключениями) ПО РЕГИСТРАЦИОННЫМ НОМЕРАМ!

Вот именно. Т. е. практически СРОЧНО ДОСТАВЛЕННЫХ во второй половине июля в 318 ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ эшелонами с Западного фронта, точнее, из района Витебска. Далее разбираемся с тем, что их еще объединяло. Обращает на себя значительное количество поляков... и т. д.

Ни об евреях, ни об комиссарах, ни о "скомпрометировавших" речи не может быть.

Наоборот. По-моему, еще как может. Из 318 с начала октября пленных начали массово вывозить в два направления: 1) Аушвиц и т. п. и 2) Нижняя Саксония (Витцендорф и т. п.). Далее в лагерях Нижней Саксонии разражается тиф, огромное большинство умирает от эпидемии, выжившие (и снова, в большинстве поляки, рядовой и младший командный состав) отправляются в Кайзерштайнбрух и другие лагеря куста XVII. Отправленных по второму направлению, получается, как бы "пощадили", а первые явно заслуживали, по представлениям отправлявших, скорой смерти.

Думаю, что примерно такая же ситуация с отправкой в Флоссенбург из шталагов IV и VI военных округов рейха.

Не примерно такая же. Есть похожее, но в значительно меньшей мере.

Евреев же и комиссаров (согласно Ваших более ранних выкладок) уничтожали либо на поле боя, либо непосредственно при первом формировании колонн военнопленных (это, разумеется, не дословно).

Это известная банальность.

Однако и евреи, и комиссары встречаются среди узников шталагов (т.е. с официальными перскартами).

А это действительно вопрос.

[Геннадий Кушелев]

Любезный конфидент мой!
Если из шталага 318 и была отправка в Витцендорф, то она не столь бросается в глаза, как отправка в Гросс-Розен и Аушвиц, причем это четко видно при просмотре по порядку возрастания номеров военнопленных. Поляки же здесь совершенно ни при чем - это не шталаг 315, где их было в процентном отношении значительно больше. Так что объединяло всех из шталага 318 только одно - максимальная разгрузка лагеря путем отправки на уничтожение в концлагеря. Неприменительно к национальности. Механистически.
Об евреях. Несколько десятков карт их - с указанием национальности - нашел в ОБД. Пока не анализировал, все ли они переданы гестапо. Но факт, что некоторое время в плену им позволяли жить. Далее, видимо, зависело от шталага и ими предпринятых мер.