Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

Если из шталага 318 и была отправка в Витцендорф, то она не столь бросается в глаза, как отправка в Гросс-Розен и Аушвиц, причем это четко видно при просмотре по порядку возрастания номеров военнопленных. Поляки же здесь совершенно ни при чем - это не шталаг 315, где их было в процентном отношении значительно больше. Так что объединяло всех из шталага 318 только одно - максимальная разгрузка лагеря путем отправки на уничтожение в концлагеря. Неприменительно к национальности. Механистически.

Не-а. Вы увязли в деталях, за деревьями не разглядели леса. Посмотрим на итог перемещений. К самому концу 1941 - самому началу 1942 г. "польское население" Кайзерштайнбруха огромно возросло - на несколько (много?) десятков тысяч. Варвара как-то недавно приводила ссылку на книжку об австрийских шталагах, там цифры были, точную не назову, но она меня сильно впечатлила.

Об евреях. Несколько десятков карт их - с указанием национальности - нашел в ОБД. Пока не анализировал, все ли они переданы гестапо. Но факт, что некоторое время в плену им позволяли жить. Далее, видимо, зависело от шталага и ими предпринятых мер.

Так.

[Геннадий Кушелев]

Если из шталага 318 и была отправка в Витцендорф, то она не столь бросается в глаза, как отправка в Гросс-Розен и Аушвиц, причем это четко видно при просмотре по порядку возрастания номеров военнопленных. Поляки же здесь совершенно ни при чем - это не шталаг 315, где их было в процентном отношении значительно больше. Так что объединяло всех из шталага 318 только одно - максимальная разгрузка лагеря путем отправки на уничтожение в концлагеря. Неприменительно к национальности. Механистически.

Не-а. Вы увязли в деталях, за деревьями не разглядели леса. Посмотрим на итог перемещений. К самому концу 1941 - самому началу 1942 г. "польское население" Кайзерштайнбруха огромно возросло - на несколько (много?) десятков тысяч. Варвара как-то недавно приводила ссылку на книжку об австрийских шталагах, там цифры были, точную не назову, но она меня сильно впечатлила.

И какое отношение это имеет к шталагу 318 и к отправке оттуда в концлагеря?
Никакого.
Я рассматриваю не "детали", а предположительную статистику.
Пожалуй, предложу Вам создать тему "Дальнейшие пути узников шталага 318 Ламсдорф".
Ну, а поляки в Кайзерштайнбрухе могли быть и вовсе не "советские", а, пардон, "домотканные".

[nestor]

Пожалуй, предложу Вам создать тему "Дальнейшие пути узников шталага 318 Ламсдорф".

Корректнее было бы наоборот ("предыстория"). В 1940 г. он был крупнейшим лагерем польских пленных (более 200 тыс.).

Ну, а поляки в Кайзерштайнбрухе могли быть и вовсе не "советские", а, пардон, "домотканные".

А в том-то и вопрос, по каким критериям и процедурам по статистике их определяли польскими пленными. То ли то были бывшие пленные советского УПВИ, то ли захваченные немцами при оккупации Польши, то ли советские пленные (не обязательно ранее бывшие в советском плену) выходцы с Западной Белоруссии - Западной Украины - темный лес...

[Геннадий Кушелев]

Думаю, что определяли по дате пленения (до и после 22.06.41).
Но мы можем рассматривать - по ОБД - исклячительно историю шталага 318 после этой даты. "Предистория" нам недоступна. А вот перемещения из него советских военнопленных - наяву. Поэтому я готов назвать, с какого по какой номер пленники 318-го отправлены в Гросс-Розен, с какого - в Аушвиц (пока могу утвердительно говорить лишь о первых 7 тысячах номеров). Да Вы и сами это легко сможете установить.

[nestor]

Думаю, что определяли по дате пленения (до и после 22.06.41).

Черт-те знает...

Но мы можем рассматривать - по ОБД - исклячительно историю шталага 318 после этой даты. "Предистория" нам недоступна. А вот перемещения из него советских военнопленных - наяву.

Только ли советских? Кроме того, надо учитывать в т. ч гражданских пленных, которых должно было быть до 10%.

Поэтому я готов назвать, с какого по какой номер пленники 318-го отправлены в Гросс-Розен, с какого - в Аушвиц (пока могу утвердительно говори
ть лишь о первых 7 тысячах номеров). Да Вы и сами это легко сможете установить.

Легко-то легко, а разобраться в том, что всех их объединяло, трудно. Одно могу сказать, что их участь была предопределена с момента их отправки в 318. Кто-то из них, в значительном меньшинстве, отсеялся. Но по какому принципу отсеивали, не знаю. Далее берусь утверждать, что на уничтожение отправили не столько для разгрузки, так как в Витцендорфе и Виттмаршене тоже был далеко не курорт, но шансы на выживание выше, поскольку не предполагалось сразу по прибытии гнать в газовые камеры и т. д., часть отправляли в рабочие команды.
К слову, и оттуда тоже тогда же отправляли в Освенцим - всего в общей сложности порядка тысячи чел.
Было что-то такое, что не оставляло сомнений в том, что они подлежат уничтожению, причем это было выяснено и предрешено еще в дулагах оккупированного СССР, откуда их отбирали и экстренно отправляли в лагеря оккупированной Польши.

[Геннадий Кушелев]

Поэтому я готов назвать, с какого по какой номер пленники 318-го отправлены в Гросс-Розен, с какого - в Аушвиц (пока могу утвердительно говори
ть лишь о первых 7 тысячах номеров). Да Вы и сами это легко сможете установить.

Легко-то легко, а разобраться в том, что всех их объединяло, трудно. Одно могу сказать, что их участь была предопределена с момента их отправки в 318. Кто-то из них, в значительном меньшинстве, отсеялся. Но по какому принципу отсеивали, не знаю...

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=30b9db9a-284d-4033-b4ea-fad8d5c43bb2
Номер записи    73126533
Фамилия   Попов
Имя   Михаил
Лагерный номер   7001
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18004
Номер дела источника информации   922

А вот предыдущий номер отправлен в XVII военный округ:
Номер записи    300593326
Фамилия   Горин
Имя   Федор
Отчество   Николаевич
Дата рождения   __.__.1909
Место рождения   Башкирская АССР, Александровка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   7000
Дата пленения   31.08.1941
Место пленения   Десна
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   17.12.1941
Место захоронения   Эбензее
Могила   вне кладб., у огражд., ряд1, могила 1
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1275
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4e9e8b38-39d3-4474-a19e-1db1fe7b3ce1

Найти же простым поиском отправленных из шталага 318 в Витцендорф не удается. Есть лишь одна запись, да и то ошибочная:
Номер записи    300222205
Фамилия   Смирнов
Имя   Яков
Отчество   Николаевич
Дата рождения   30.04.1908
Место рождения   Ивановская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3300
Дата пленения   28.08.1941
Место пленения   Стародуб
Лагерь   шталаг VIII F (318)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   30.04.1942
Место захоронения   Витцендорф
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1994
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=e17ebee5-90ab-4db1-bcc6-9bed22491584
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9a24c8ef-fb2c-49f9-be3b-49caa82102ea

[juliael]

Сегодня дозвонилась до дочери Лазаря Ивновича.. Она и ее муж кое-что прояснили. По скупым рассказам отца они знают, что во время боя он был ранен пулеметной очередью по ногам. Когда наши перевозили его в санях с другими ранеными, появился немецкий танк, который проехал по саням... Последнее, что он помнит - фашисткий крест.. Потерял сознание. Очнулся в плену, в лазарете. Как оказалось, танк проехал по его ногам. Ноги ампутировал наш пленный врач.
Родные знаю только об одном лагере  - Манхаузен (кстати, о нем не нашла информацию в сети). Из этого лагеря его освободили в 45-м американцы. Когда к лагерю стали с двух сторон подходить американцы и русские, немцы велели инвалидам перебираться на баржу, что те и сделали кто как мог.. Под видом секретного груза их должны были взорвать, но не успели.
После освобождения пленных отправили в Латвию, на пересылочный пункт, где их проверяли на предмет способа пленения, насколько я понимаю.. Как объяснял Л.И., документы, доказывающие способ попадания его в плен, сохранились, поэтому его освободили и он вернулся домой где-то в 45-46-м. Получал пенсию как инвалид ВОВ.
Да,в лагере он работал шлифовальщиком на наждаке. Вручную обрабатывал какие-то детали.
Пока всё.

[Sobkor]

Родные знаю только об одном лагере  - Манхаузен (кстати, о нем не нашла информацию в сети).

Правильно - концлагерь СС Маутха́узен (нем. KZ Mauthausen). Это в Австрии...

[juliael]

Правильно - концлагерь СС Маутха́узен (нем. KZ Mauthausen). Это в Австрии...

Итак, освободили его 5 мая 1945-го..

[nestor]

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):

Пока ездил сегодня по работе в Москву, мелкие у меня мышку сломали. Поэтому с чувством, толком, расстановкой ответить сейчас не могу. Но в ближайшее время отвечу. Еще раз: не циклитесь на деталях.

[juliael]

Очнулся в плену, в лазарете. Как оказалось, танк проехал по его ногам. Ноги ампутировал наш пленный врач.

Нестыковка получается.. В плен Л.И попал 7 декабря 1942г., а в лазарет Шталага 382, если верить документу, он попал 9-10 мая 1943г.
Выходит, что  ноги ему ампутировали все-таки через полгода после пленения, но тогда рассказ родных неточный.. Или же в лазарет Шталага 382 он попал не по этой причине. 

[nestor]

Никакой нестыковки. Весной 1943 г. лазарет 126 перевели в 382.

[juliael]

Не сообразила.. Спасибо! Значит, воспоминания верны. Это хорошо. Буду отправлять запрос в Международную службу розыска Бад Аролсен.

[nestor]

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):

Для упрощения разбора путаницы я предлагаю все здорово усложнить. Брать не отдельные шталаги (так мы запутаемся вконец), а комплексно. Пока у меня получается примерно следующая реконструкция.
В начале войны советских пленных отправляли западнее границы оккупированного СССР с очень большим нежеланием. Исключение - Восточная Пруссия, но там размещали по первоначалу тоже в лагерях, расположенных очень близко к бывшей границе с советской Литвой.
Сравнительно массово отправка началась примерно с середины июля 1941 г. Сначала в восточную часть оккупированной немцами Польши (Ольштынек, Заган, Седльце и т. п.), а также в глубину Восточной Пруссии. С октября достаточно массово оттуда и из крайне восточных шталагов Восточной Пруссии начали отправлять на северо-запад (Зенне, Витцендорф, Виттмаршен) и на юг Германии (X). Параллельно с тем тогда же часть отправили в лагеря массового уничтожения (Люблин-Майданек, Освенцим, Хелмно, Стжельце и т. п.).
В конце октября - ноябре из VI пошли потоки выживших в XVII.
Я полагаю, что тут имеет смысл составить хронологическую табличку отправок, тогда все встанет на свои логические места и выйдет ясная картина.

[Геннадий Кушелев]

"Объединяли" их лишь лагерные номера. Вот первый лист 2000 военнопленных, отправленных из 318-го в Аушвиц 18 октября 1941 года (пропущенные номера единичны):

Для упрощения разбора путаницы...

Никакой путаницы в моих данных нет. Голые факты. Попробуйте опровергнуть.

... Для упрощения разбора путаницы я предлагаю все здорово усложнить.

Без меня ("пас").

... Пока у меня получается примерно следующая реконструкция.
В начале войны советских пленных отправляли западнее границы оккупированного СССР с очень большим нежеланием. Исключение - Восточная Пруссия, но там размещали по первоначалу тоже в лагерях, расположенных очень близко к бывшей границе с советской Литвой.
Сравнительно массово отправка началась примерно с середины июля 1941 г. Сначала в восточную часть оккупированной немцами Польши (Ольштынек, Заган, Седльце и т. п.), а также в глубину Восточной Пруссии. С октября достаточно массово оттуда и из крайне восточных шталагов Восточной Пруссии начали отправлять на северо-запад (Зенне, Витцендорф, Виттмаршен) и на юг Германии (X). Параллельно с тем тогда же часть отправили в лагеря массового уничтожения (Люблин-Майданек, Освенцим, Хелмно, Стжельце и т. п.).
В конце октября - ноябре из VI пошли потоки выживших в XVII.
Я полагаю, что тут имеет смысл составить хронологическую табличку, тогда все встанет на свои логические места.

При детальном изучении вопроса можно придраться  к каждому слову.
Нужен другой метод, конкретно по шталагу 318:
куда отправлены первые 10000 зарегистрированных?
                        вторые ...
и т.д.
По другим шталагам картина может быть такой же или другой, и что? Да ничего.   

[nestor]

Никакой путаницы в моих данных нет. Голые факты. Попробуйте опровергнуть.

Дело не в этом. Хорошие, правильные, правила всегда имеют исключения. А тут (если не подходить комплексно) поди разберись, где правило и где исключение.

При детальном изучении вопроса можно придраться  к каждому слову.

Не можно, а нужно.

Нужен другой метод, конкретно по шталагу 318:
куда отправлены первые 10000 зарегистрированных?
                        вторые ...
и т.д.

Если не трудно, подробней. Вашу идею я, кажется, уловил. Но почему бы Ваш подход не совместить с комплексным, который я предлагаю?

По другим шталагам картина может быть такой же или другой, и что? Да ничего.   

Это даст огромное дело. Когда ясны общие закономерности, с частностями становится разбираться несравнимо проще.

[Геннадий Кушелев]

Мой подход не совместить с Вами предлагаемым, т.к.:
- мой требует меньше затрат времени и даст более точный результат;
- форум не является подходящим местом для таких изысканий - надо садиться фэйс-ту-фэйс за один стол, что в перспективе нам не грозит  ;
- изучение мною перемещений носит факультативный характер. Для меня более интересна расшифровка карт и, в первую очередь, сведений о побегах русских из немецкого плена.
Если по одному отдельно взятому шталагу можно набрать статданные о перемещениях, то по многим (особенно слабодокументированным) не удастся либо будет некорректно.

[nestor]

Мой подход не совместить с Вами предлагаемым, т.к.:
- мой требует меньше затрат времени и даст более точный результат;

По отдельным шталагам, может, и даст, но в целом точную картину воспроизвести в принципе не позволит.

Если по одному отдельно взятому шталагу можно набрать статданные о перемещениях, то по многим (особенно слабодокументированным) не удастся либо будет некорректно.

Тут есть некорректность разного рода. Всякая схема (а именно схему я пытаюсь воссоздать - это называется индуктивной логикой) по определению несовершенна, поскольку частности для нее, по большому счету, второстепенны. Преимущества индуктивного метода в том, что он не требует интуиции, фантазий.
Некорректность дедуктивного метода в том, что он без интуиции, фантазий в принципе обходиться не может. Для него догадки - существеннейший элемент. А догадки с большой вероятностью бывают ошибочными.
Поэтому правильнее всего синтезировать оба подхода, и пойти от абстрактного представления к конкретным выводам. А такой подход реализуется в два прохода. По первому производится изложение (так, я собираюсь сделать хронологическую таблицу на 1941 г., принцип построения которой я в общих чертах описал), по второму - объяснение, осмысление, обоснование, доказательство того, что получится. Дедуктивным методом сделать это в принципе невозможно, однако привлечение его полезно, продуктивно в высшей степени.

[Геннадий Кушелев]

Мой подход не совместить с Вами предлагаемым, т.к.:
- мой требует меньше затрат времени и даст более точный результат;

По отдельным шталагам, может, и даст, но в целом точную картину воспроизвести в принципе не позволит.

Не логично. Если будет картина по каждому лагерю, то из мозаики и сложится общая картина.
Но нужна ли она? не запутает ли?
От средней "температуры" во всех суммарно шталагах можно и "умереть". А шталаг шталагу, я уверен, рознь.
И как Вы собираетесь подтверждать выкладки по всем в плен попавшим, скажем, в 1941-м? КАК будете набирать статистику? Жизни не хватит. Если только не брать одного из сотни, скажем. Но будет ли результат представительным? Сомнительно.

[Геннадий Кушелев]

На мой взгляд, "схема" может быть такой, как излагалась Александром Мироновым по моему предложению по шталагу I B здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=261.240
По такой схеме-таблице можно делать обоснованные выводы, учитывая ВСЕХ попавших в шталаг такой-то. Иное будет носить характер более или менее приближенного к истине.