Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Sobkor]

Книга, о которой шла речь, называется:
Бродский Е.А. Они не пропали без вести: Не сломленные фашистской неволей
М., 1987 г.

Знаменитая книга! Автор - Историк с Большой Буквы!!!

[group9may]

Извините, что подключаюсь к беседе не совсем с новой информацией. прверил данные Разинкова В.С. по данным ancestry.co.uk
Его имя присутствует в списках заключенных (как это уже говорилось ранее) лагеря Gusen, Mauthausen:


Name:   Wasilij Rasinkow
Birth Date:   23 Feb 1915
Birth Place:   Kamienka
Mauthaus #:   54488
Nationality:   Sowjetunion (Soviet Union)
Arrest Reason:   RZA (Soviet civilian conscript laborer)
Night and Fog:   No
Profession:   Elektriker (Electrician)
Death Date:   16 Aug 1944
Transfers:   Gusen, Mauthausen
Arrival Date:   03-Mar-44
Source:   AMM Y/43;

В Mauthausen он прибыл 3-го марта 1944.  Как указано http://www.doew.at/php/gestapo/index.php?c=detail&l=de&id=2771
12 февраля он еще находлся в Вене.

[MaxRain]

Извините, что подключаюсь к беседе не совсем с новой информацией. прверил данные Разинкова В.С. по данным ancestry.co.uk
Его имя присутствует в списках заключенных (как это уже говорилось ранее) лагеря Gusen, Mauthausen:


Name:   Wasilij Rasinkow
Birth Date:   23 Feb 1915
Birth Place:   Kamienka
Mauthaus #:   54488
Nationality:   Sowjetunion (Soviet Union)
Arrest Reason:   RZA (Soviet civilian conscript laborer)
Night and Fog:   No
Profession:   Elektriker (Electrician)
Death Date:   16 Aug 1944
Transfers:   Gusen, Mauthausen
Arrival Date:   03-Mar-44
Source:   AMM Y/43;

В Mauthausen он прибыл 3-го марта 1944.  Как указано http://www.doew.at/php/gestapo/index.php?c=detail&l=de&id=2771
12 февраля он еще находлся в Вене.

Роман, огромное спасибо за желание помочь!
Меня вот теперь интересует возможность его выживания после указанной даты смерти.
По крайней мере данные по подобным ошибкам есть http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16159.msg226666#msg226666

[MaxRain]

Уважаемый MaxRain!...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!
Со времени нашей последней переписки найдено немало документов.
Но тем не менее вопросы по Разинькову остаются - посмотрите, я их озвучил.
Буду признателен за ваше мнение и помощь, в том числе с архивными документами, о которых вы говорили.

[MaxRain]

Книга, о которой шла речь, называется:
Бродский Е.А. Они не пропали без вести: Не сломленные фашистской неволей
М., 1987 г.

Знаменитая книга! Автор - Историк с Большой Буквы!!!

Да, книга отличная.
Жду ваше мнение по поводу поставленных вопросов.

[Tanjuka]

Уважаемый MaxRain!

16 августа 1944 года расстреляны 42 человека  - наверное, вся та группа или ее большинство. Я вот только что написала в другой теме, что мне не приходилось читать воспоминания узников с подмененным номером, а теперь вспоминаю, что все же о них читала. Книга у меня где-то есть, я ее поищу. А кто рассказывал, что Ваш родственник выжил?

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Так и придется зайти еще раз на форум и признаться, что у меня, похоже, на ночь глядя ум за разум зашел. Книгу ту я уже нашла, Ю. Цуркан "Последний круг ада". Там он пишет следующее:

"Антифашисты меняли в лазарете при помощи работавшей там группы Сопротивления номера умерших на номера живых. Ловко тасуя картотеки, писари воскрешали мертвых, передавая их имена и номера живым, приговоренным к смерти. Так были спасены, например, прибывший вместе с Д.Ф. Цумаревым и П.Ф. Сухаревичем  полковник А.Шамшеев, майор И.А. Панфилов и многие другие".

Эти офицеры должны были погибнуть, но не погибли, так как к тому времени, когда пришел список смертников, они уже  "умерли". А вот про Вашего родственника вряд ли так можно сказать, не пошел же вместо него кто-то другой? Так что я все же склонна думать, что Разиньков погиб...

С уважением,
Татьяна

[MaxRain]

16 августа 1944 года расстреляны 42 человека  - наверное, вся та группа или ее большинство. Я вот только что написала в другой теме, что мне не приходилось читать воспоминания узников с подмененным номером, а теперь вспоминаю, что все же о них читала. Книга у меня где-то есть, я ее поищу. А кто рассказывал, что Ваш родственник выжил?
Так и придется зайти еще раз на форум и признаться, что у меня, похоже, на ночь глядя ум за разум зашел. Книгу ту я уже нашла, Ю. Цуркан "Последний круг ада". Там он пишет следующее:
"Антифашисты меняли в лазарете при помощи работавшей там группы Сопротивления номера умерших на номера живых. Ловко тасуя картотеки, писари воскрешали мертвых, передавая их имена и номера живым, приговоренным к смерти. Так были спасены, например, прибывший вместе с Д.Ф. Цумаревым и П.Ф. Сухаревичем  полковник А.Шамшеев, майор И.А. Панфилов и многие другие".
Эти офицеры должны были погибнуть, но не погибли, так как к тому времени, когда пришел список смертников, они уже  "умерли". А вот про Вашего родственника вряд ли так можно сказать, не пошел же вместо него кто-то другой? Так что я все же склонна думать, что Разиньков погиб...
С уважением,
Татьяна

Уважаемая Татьяна!
Спасибо за ваш ответ.
Как я и написал ранее в этой теме:
"Если верить документу, казнены они были в один день - 16 августа 1944 года.
Однако меня не оставляет сомнение, как же быть с показаниями очевидцев, которые говорят:

А. Разиньков вплоть до апреля 1945 года, работая в качестве переводчика занимался подпольной деятельностью.

Б.   Непосредственно перед освобождением Вены, родные и односельчане видели его в последний раз, садящимся на мотоцикл.

В.   Спустя 10 лет из районного военкомата по месту проживания жены и сына этого человека к ним домой пришло письмо, в котором интересовались: имеет ли семья без отца материальные трудности. Вспомнив об отношении советской власти к тем, кто был в окружении и работал в нацистской Германии, эта малообеспеченная семья ответила, что ни в чем не нуждается.

Г.   Спустя еще 10 лет, то есть в середине 1960-х годов, в сельскую школу, где преподавал племянник Разинькова, приехали два армейских полковника, которые отрекомендовались так: «из районного военкомата, по поводу патриотического воспитания в вашей школе». Они в течение двух часов говорили с рядовым учителем (не директором и не завучем!). При этом, вопросы задавал как правило только один офицер, а второй слушал и молчал. Суть вопросов в ходе беседы плавно перешла от школы к семье самого учителя – племянника Разинькова. Молодой человек, пораженный таким вниманием двух полковников, все больше и больше стал сомневаться в цели их визита. Тем более что черты одного из этих людей (который молчал) смутно ему кого-то напоминали. В конце беседы он предложил им отобедать дома, от чего они отказались. Уехали. Племянник пошел домой и по пути созрела догадка: «наверно это был дядя Вася!» Его отругали, что не позвал никого из старшего поколения, кто мог его узнать. На следующий день он позвонил в райвоенкомат и спросил о визите двух полковников. Там очень удивились и ответили, что военкомат возглавляет майор!

Д.   Другой племянник Разинькова в течение 6 лет проходил службу в войсках НКВД, и пытался неофициально узнать о судьбе своего дяди. Ему ответили, что он служит Родине, но никаких документов о нем он никогда не получит"

Могу уточнить по пункту А и Б: об этом говорили те люди, кто был в Австрии, но вернулся домой. Это четыре человека, двое из них живы на данный момент. Причем одному из них я организовал компенсацию из Австрии за "остербайтерство".

В и Г. Это записано мной со слов племянника Василия Сергеевича, который недавно умер. Он был заслуженным учителем, человеком известным осторожностью и дипломатичностью своих высказываний (то есть человек совсем не "сказочник"). Это он лично общался с двумя полковниками.

Д. Это со слов другого племянника, который также недавно ушел из жизни. Этот человек обладал феноменальной памятью и это у них родовое. Он общался об истории семьи со своим дедом 1868 года рождения, а тот - со своей бабкой - 1812 года рождения, прожившей 110 лет.
Это позволило им передать мне историю семьи с конца 18 века до конца 20 века. Все, что я проверял по материалам РГАДА, РГВИА, ЦАМО, ГАКО и др. архивов совпало вплоть до
дат! Так что у меня нет оснований не доверять и этому свидетелю, который сам лично все узнавал у вышестоящих чекистов.

+++
Теперь что касается номеров. Вы меня очень заинтересовали этой информацией, так как именно история с номерами бросается в глаза в судьбе Василия.
Можно резюмировать, что в книге памяти Австрии целый ряд ошибок.

[Tanjuka]

Добрый день, Максим!

Я верю, что Вы верите очевидцам. Но рассказы нужно привязать к чему-то конкретному, а то их никогда не проверить. Ну вот, скажем, если кто-то утверждает, что Разиньков Василий был переводчиком, то должен знать и у кого и где, разве нет? В Маутхаузене? Стало быть, тот, кто это утверждает, сам там был? Или это Вена?

Теперь к номерам. В базе данных мемориала Маутхаузен у Лукьянчикова Петра, прибывшего 28 января 1944 года, номер 50718. У Разинькова Василия, прибывшего 3 марта 1944, номер 54488. То есть тут никаких противоречий нет. А Книга Памяти, кажется, г-на Сиксля? С ней мне уже давно все ясно...

А вот даже если предположить, что Разиньков Василий на самом деле не умер и работал переводчиком (откуда такое знание немецкого, кстати?), то стоит ли Вам и нам копаться в этой истории? В книге экзекуции его имя есть, фашисты дураками не были и если сознательно не расстреляли, то у них были на это причины. А наши не расстреляли – тоже были причины.

Я надеюсь, что Вы на меня не обижаетесь, но было бы лучше считать Разинькова Василия смелым стойким человеком - мучеником, попавшим в концлагерь в результате подпольной деятельности и отдавшим свою жизнь за Родину. В общем-то, так оно и есть, судя по документам!

С уважением,
Татьяна

[MaxRain]

Татьяна, вы видимо не читали мой первый пост в этой теме, так как я там изложил то, что может служить ответом на ваши вопросы.

1. До того как стать офицером Разиньков преподавал немецкий язык в школе.
2. "А вот даже если предположить, что Разиньков Василий на самом деле не умер и работал переводчиком, то стоит ли Вам и нам копаться в этой истории? В книге экзекуции его имя есть, фашисты дураками не были и если сознательно не расстреляли, то у них были на это причины. А наши не расстреляли – тоже были причины.
Я надеюсь, что Вы на меня не обижаетесь, но было бы лучше считать Разинькова Василия смелым стойким человеком - мучеником, попавшим в концлагерь в результате подпольной деятельности и отдавшим свою жизнь за Родину"

Обижаться мне на вас не за что, я вам только благодарен за участие.
Мне только не понятна ваша логика в последнем случае.
Вы на что намекаете?
Если немцы сознательно не расстреляли, значит человек мог быть предателем.
Но если после этого наши не расстреляли, значит предателем не был, верно?
Вам не кажется это взаимоисключающими вещами?
Потом меня интересует не подгонка судьбы человека под тот образ, который мне нравится, а выяснение его реальной судьбы. Разницу чувствуете?
Пока все что мы знаем: учитель, офицер, окруженец, на оккупированной территории, остербайтер, подпольщик - это говорит в пользу того, что потомки Разинькова могут им гордится. Но я хочу разобраться в ситуации до конца - для исследователя странно останавливаться на полпути.

И еще просьба: давайте больше не делать намеков, которые идут в разрез с фактами. Давайте чтить память таких людей.

[MaxRain]

Действительно здесь http://en.mauthausen-memorial.at
такие данные:

Herr Rasinkow, Wasilij    (54488), from: Sowjetunion,
born: 23.2.1915, died: 16.8.1944   [/b]

[Tanjuka]

Уважаемый Максим,

Прошу прощения, я действительно не обратила внимания на Ваш первый пост. Точнее, я его читала, но Ваши посты обширные, а у меня память короткая.

Вижу, что подтверждение моих слов о номерах Вы уже нашли, так что этот вопрос отпадает. Хочу лишь сказать, что я не имею права предоставлять документы из архива мемориала, хотя у меня есть доступ к ним. За документами нужно обращаться в сам мемориал. Но вся информация Вам и так уже известна.

Теперь к Вашему вопросу «на что Вы намекаете». Вы меня правильно поняли. Но одно другого не исключает. Если Разиньков Василий был, например, переводчиком у высокопоставленного лица, то он мог знать очень многое и быть полезен для советской стороны. А если у него в руках были еще и компрометирующие кого-то материалы, то тем более остался в живых. В прошлом году я случайно обнаружила человека, служившего фашистам, у советской стороны были доказательства и ничего этому человеку не было, так в офицерах и проходил. Поспешила поделиться сенсацией с коллегами и услышала в ответ «Руки прочь!». Так что ФИО этого человека я из памяти вычеркнула и теперь ничего о нем не знаю 

Если Вам важно установить истину, то желаю Вам успеха! Если понадобится моя помощь по уникам Маутхаузена, то обращайтесь, подсказать номер или дату прибытия я всегда могу.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

И у меня к Вам просьба, Максим. Давайте Вы мне не будете указывать, что мне писать, а что нет? Я как раз и защищаю память погибших, неоднократно делала это на форуме и буду делать, можете почитать мои посты.
Это ВАМ очень хочется быть причастным к чему-то таинственному. Ну и флаг Вам в руки!

[MaxRain]

Уважаемая Татьяна!

1.
"Хочу лишь сказать, что я не имею права предоставлять документы из архива мемориала, хотя у меня есть доступ к ним. За документами нужно обращаться в сам мемориал. Но вся информация Вам и так уже известна."
Что значит вся информация мне уже известна?
Насколько я понимаю, это только вершина айсберга, так как было дело "Антигитлеровской организации" остербайтеров Вены, там есть протоколы допросов, да много всего...
Я был бы вам признателен именно за рекомендации следующего характера:
к кому и в какой форме (и на каком языке) я должен обратиться - и как мне охарактеризовать круг материалов, которые меня интересуют?
Я имею в виду - как сформулировать запрос, чтобы это не была отписка, ка это имеет место быть во многих российских архивах?
Как называются документы, которые могут быть по по Василию и по этой организации?
Немецкий язык полученных документов меня не пугает, т.к. есть кому перевести.

2.
"Если Разиньков Василий был, например, переводчиком у высокопоставленного лица, то он мог знать очень многое и быть полезен для советской стороны. А если у него в руках были еще и компрометирующие кого-то материалы, то тем более остался в живых. В прошлом году я случайно обнаружила человека, служившего фашистам, у советской стороны были доказательства и ничего этому человеку не было, так в офицерах и проходил".

Да, это возможно.
Я не знаю кого конкретно вы имеете в виду, но из вашего описания ничего постыдного для биографии подобного человека я не вижу.
Мы прекрасно знаем, что сотрудники многих "аббревиатур" по роду деятельности часто выглядят предателями, и просто обязаны "кривить душой".
Это не только разведчики, но и подпольщики, партизаны и т.д.
Была война. Что же в том постыдного, чтобы служить немцам, зная что служишь своим - русским?

[MaxRain]

И у меня к Вам просьба, Максим. Давайте Вы мне не будете указывать, что мне писать, а что нет? Я как раз и защищаю память погибших, неоднократно делала это на форуме и буду делать, можете почитать мои посты.
Это ВАМ очень хочется быть причастным к чему-то таинственному. Ну и флаг Вам в руки!

Татьяна, я вам ничего не указываю, и ценю вашу деятельность.
Нет, таинственность меня не волнует. Меня волнуют факты.
Поэтому я думаю, что мы с вами делаем общее дело.
Давайте сотрудничать:)

[MaxRain]

Еще раз внимательно прослушал свидетельства:

1. Разинькова видели в Вене последний раз в конце 1944 года ("примерно за 4 месяца до освобождения Вены").[/b]

2. К письму 50-х годов и визиту двух полковников в 60-е годы можно добавить, что в 1946 году (год его дембеля) Разиньков был в Каменке! Но он не остался там, из-за конфликта с женой (напомню, его прогнали из дома в 1942 году с формулировкой "грязный и вшивый")

[Tanjuka]

Уважаемый Максим,

версия с секретным агентом пусть пока останется в области фантастики, так как нет ни одного факта, ее подтверждающего. Вот Вы сейчас пишете со слов П.А. Лукьянчикова о том, где они жили и где работали. 4.и 10. «бицирки» - это районы Вены, (Bezirk – район). Они хотя и соседствуют, но улиц много в каждом. Вы помогли этому человеку получить денежную компенсацию. Ее выплачивали на основании документа, в котором четко было прописано, где и когда работал Павел Андреевич. Выложите его, пожалуйста, и потом можно подумать, с чего начинать.

 Общий адрес электронной почты архива Маутхаузен на вот этой странице

http://en.mauthausen-memorial.at/db/admin/de/index_main.php?cbereich=5&cthema=311

Если Вы родственник Разинькова, то Вам пришлют выписки из списка прибытия, книги экзекуции, книги смертей и т.д., смотря что имеется – это будут строчки (!) из документов, касающиеся только Вашего родственника. Но та информация, которую они могут Вам прислать, у Вас есть. Вы знаете, когда он прибыл в Маутхаузен, в качестве кого прибыл (русский гражданский рабочий), и когда был расстрелян. Персональной карты на него нет, иначе бы она была в ОБД. Что касается актов гестапо, то они в другой организации, ссылку на нее Вы сами приводили. Вы, конечно, можете попробовать туда написать, но я сомневаюсь, что Вам перешлют эти документы. Можно попробовать написать, что Вы исследуете эту тему и можете дополнить имеющиеся там данные довоенными фотографиями, например, письмами с фронта и т.д. Может, и завяжется переписка.

Обращались ли Вы уже в Бад Арользен? Я думаю, можно и туда написать, у них много информации по остарбайтерам. Да и справки-то для получения компенсации она, кажется, предоставляла.

http://www.its-arolsen.org/ru/glavnaja/index.html



С уважением,
Татьяна

[MaxRain]

версия с секретным агентом пусть пока останется в области фантастики

Татьяна, ну откуда такая ирония? Вы считаете, что три свидетельства, говорящие в пользу того, что Разиньков вернулся на Родину, я придумал?
Или вы считаете, что несколько человек, которые об этом свидетельствуют - лгут?
Кому и зачем это нужно?
Почему я или эти заслуженные люди (половина которых уже в лучшем мире) должны кому бы то ни было доказывать, что мы не занимаемся созданием "легенд", написанием "фантастики" и наслаждением "таинственностью"?
Зачем вы говорите такие фразы, а потом обижаетесь, когда я прошу вас подобное не говорить?
Вы специалист в своем деле. Я знаете ли тоже не мальчик. Мы можем замечательно сотрудничать. У нас главное общее: попытка отдать должное людям той Великой войны.
Так зачем же так иронизировать?

[Tanjuka]

Максим, я не иронизирую нисколько, я просто верю только фактам и Вас призываю к этому. Люди, которые Вам рассказывали эти истории, без сомнения, достойны уважения, но они ЛЮДИ! А человеку свойственно ошибаться, путать и забывать, особенно с течением времени. Я лично иногда не помню, где была неделю назад, а через год я вообще такого нарассказываю...

А что тут такого, что я спросила с Вас справку Лукьянчикова П.А.?

С уважением,
Татьяна

[MaxRain]

"...документа, в котором четко было прописано, где и когда работал Павел Андреевич. Выложите его, пожалуйста, и потом можно подумать, с чего начинать"

Я запросил у него все необходимые документы для получения компенсации, но документы, которые пришли из Австрии на его имя я не видел.
Могу сделать это, надо ехать в Обоянь.

"Если Вы родственник Разинькова, то Вам пришлют выписки из списка прибытия, книги экзекуции, книги смертей и т.д., смотря что имеется – это будут строчки (!) из документов, касающиеся только Вашего родственника".

Что понимается под словом "родственник". Мой вопрос вызван тем, что в России во многих архивах под "родствеником" понимают либо второе-третье колено, либо любое колено, но на основании "справки", подтверждающей родство.
Это было бы весьма смешно для меня, знающего свою родословную с 15 столетия, если бы не было так грустно - через бюрократическую волокиту пробиться бывает сложно.
Ну скажите мне пожалуйста, как я могу доказать, что я - правнучатый племянник?
Через пачку нотариально заверенных документов, на оформление которых уйдет масса времени, денег и сил?
Или в данном случае слово "родственник" понимается более лояльно?

"Что касается актов гестапо, то они в другой организации, ссылку на нее Вы сами приводили. Вы, конечно, можете попробовать туда написать, но я сомневаюсь, что Вам перешлют эти документы. Можно попробовать написать, что Вы исследуете эту тему и можете дополнить имеющиеся там данные довоенными фотографиями, например, письмами с фронта и т.д. Может, и завяжется переписка."

Какую организацию вы имеете в виду? И скажите пожалуйста - почему вы сомневаетесь в ее результатах?

"Обращались ли Вы уже в Бад Арользен? Я думаю, можно и туда написать, у них много информации по остарбайтерам. "

Нет, но обязательно обращусь.

Спасибо за ваши ответы.