Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Нужна статистика захороненных по регионам  (Прочитано 22450 раз)

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Частные заказы здесь и вправду не выполняют.
Почему частные, речь шла об ОБД, возможности поиска по географическим названиям с привязкой к данной местности действовавших боевых частей. А сейчас набираешь имя населенного пункта, а выборка идет по призыву из данной местности.
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Частные заказы здесь и вправду не выполняют.
Почему частные, речь шла об ОБД, возможности поиска по географическим названиям с привязкой к данной местности действовавших боевых частей. А сейчас набираешь имя населенного пункта, а выборка идет по призыву из данной местности.

Ваше предложение из области фантастики! Чтобы создать такую модель нужны годы и годы работы сразу нескольких по счёту институтов военной истории!
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Ваше предложение из области фантастики! Чтобы создать такую модель нужны годы и годы работы сразу нескольких по счёту институтов военной истории!
О чем мы говорим? Это всего лишь дополнительное поле в форме при оцифровке документа. Если бы сделали, поиск по местности уже бы действовал. Странно почему Управление по увековечению памяти... как заказчик именно главный путь поиска для себя не заказало? Следы заметают, даже здесь.
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
При той массе ошибок и описок - не дай Бог!
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
При той массе ошибок и описок - не дай Бог!
Он и не дал. Поэтом у и мучаемся с поиском без местности.
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Не совсем понятно, о чём Вы... Есть такой предмет "Военная география"...
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Не совсем понятно, о чём Вы... Есть такой предмет "Военная география"...
У нас много чего есть, нет только ума и совести. Поэтому и законы как дороги... А, если по существу темы, Юрий Петрович, есть ли у Вас списки захоронений и  захороненных в них  по Шумячскому району Смоленской области?
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
И ум, и совесть у сотрудников ЭЛАРА есть. Ручаюсь!..
Официальные списки "за" Шумячский район представлены в ОБД, но они, понятное дело, - откровенная "деза".
Неофициальный же список здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10562.0
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
И ум, и совесть у сотрудников ЭЛАРА есть. Ручаюсь!..
Польщен! Но я имел в виду тех кто все 70 лет делал все чтобы история гибели солдат и соответственно их имена оставались бы тайной для всех
Официальные списки "за" Шумячский район представлены в ОБД, но они, понятное дело, - откровенная "деза".
Неофициальный же список здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=10562.0
Неужели в Шумячском районе потери Красной Армии составили 300-400 человек? Меня бы интерсовала общая статистика типа http://mognb.narod.ru/data/volokol-z.htm. Лучше суммарная типа http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23589.0 Без цифр по регионам вопрос перед руководством страны сложно будет поднять.
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Неужели в Шумячском районе потери Красной Армии составили 300-400 человек? Меня бы интерсовала общая статистика типа http://mognb.narod.ru/data/volokol-z.htm. Лучше суммарная типа http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23589.0 Без цифр по регионам вопрос перед руководством страны сложно будет поднять.

Сиё невозможно по определению! Общие потери можно подсчитать только имея полный поимённый список погибших и пропавших плюс - общее число безымянных захоронений. За лето 1941 года отрывочные списки потерь есть только за 21 гкд, а за 13-ю армию - только с десяток фамилий, хотя полегло из её рядов здесь, как минимум, несколько тысяч человек. А ведь помимо 13-й армии, здесь тогда дрались части 28-й армии (1 ф) и части, вышедшие из окружения. В отношении их потерь - полная безнадёга!
Чуть лучше ситуация с периодом за осень 1943 года и позже, но опять же - имеющиеся списки потерь откровенно неполные. К тому же в них встречаются "двойники". По Кирякинскому мемориалу известны только две фамилии, хотя могила - она братская, массовая по количеству захороненных
Безымянные же захоронения в своём подавляющем большинстве оказались запаханными...
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Сиё невозможно по определению! Общие потери можно подсчитать только имея полный поимённый список погибших и пропавших плюс - общее число безымянных захоронений. За лето 1941 года отрывочные списки потерь есть только за 21 гкд, а за 13-ю армию - только с десяток фамилий, хотя полегло из её рядов здесь, как минимум, несколько тысяч человек. А ведь помимо 13-й армии, здесь тогда дрались части 28-й армии (1 ф) и части, вышедшие из окружения. В отношении их потерь - полная безнадёга!
Чуть лучше ситуация с периодом за осень 1943 года и позже, но опять же - имеющиеся списки потерь откровенно неполные. К тому же в них встречаются "двойники". По Кирякинскому мемориалу известны только две фамилии, хотя могила - она братская, массовая по количеству захороненных
Безымянные же захоронения в своём подавляющем большинстве оказались запаханными...
Паспорта захоронений в РВК хотя бы сохранились? Или кроме данных в ОБД и опереться больше не на что? Если нет ничего, давайте думать, что следует всем вместе предпринять, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки. А то для 20 тыс. польских военнопленных 14 лет проводится расследование и тысячи экспертиз, а более 10 млн. своих солдат, отстоявших эту .... страну  закопаны и распаханы  как павшая скотина без имен и званий. Где же тут совесть? Может мы и смотрим друг на друга волками потому, что спокойно можем топтать останки своих бывших защитников?
Сорри - это  эмоции! Но пора бы нам объединиться, если, конечно, у всех одна цель - увековечение памяти всех погибших солдат и офицеров, а именно всех поименно. И не символически вроде могилы неизвестного солдата, а фактически в местах их последних боев. Чтобы не было такого, когда на мраморной плите могилы выбито несколько имен, а сотни безыменных, захороненных в ней же даже не упомянуты.
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Паспорта на официальные (подчёркиваю - официальные) воинские захоронения оформлялись оборонным ведомством. Большинство из них выставлено в ОБД. Оригиналы - в местных военкоматах и ЦАМО. Вот только проку от этих паспортов ничтожно мало, когда требуется подсчитать потери!.. Эта проблема  давно уже у поисковиков притчей во языцех...
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Паспорта на официальные (подчёркиваю - официальные) воинские захоронения оформлялись оборонным ведомством. Большинство из них выставлено в ОБД. Оригиналы - в местных военкоматах и ЦАМО. Вот только проку от этих паспортов ничтожно мало, когда требуется подсчитать потери!.. Эта проблема  давно уже у поисковиков притчей во языцех...
Уважаемый, Юрий Петрович! Насколько данные имеющиеся на сегодня в военкоматах может отличиться от данных в ОБД?
Есть ли в Смоленске организация, несущая ответственность за надлежащее состояние воинских захоронений в области и контролирующая по этой части местные органы управления? Как с ними можно связаться?
Записан
С уважением, Николай!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Как правило, разница радикальная и, разумеется, не в пользу местных списков...
А насчёт второго вопроса - читайте Закон РФ "Об увековечении памяти павших...". Там всё написано - кто, что и в какой мере!
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Здравствуйте
Вариант по Калининградской области
http://may1945pobeda.narod.ru/z-k-OBD.htm
Необходимо уточнять согласно каких источников собраны сведения.
В ОБД размещены в основном сведения на 90-е годы из паспортов захоронений
При этом они имели расхождения с материалами в Книгах Памяти,
не содержали сведения о проведении дополнительных захоронений обнаруженных поисковиками останков воинов...
И главное в большинстве случаев не сверялось с архивными материалами военного периода.
Уважаемый, Александр Валерьевич!
Судя по всему данные по захоронениям взяты из ОБД. А они, к сожалению, как правило, очень не точны. Ко мне обратились родственники погибшего в местечке Квешен бойца 2 гв. Таманской сд, 15 гвсп. с просьбой отыскать захоронение. Оказалось, что подавляющее большинство бойцов этого воинского подразделения погибшие в этом местечке не числятся ни в одном из захоронений Калининградской области  вот ссылка http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0358/00000109.jpg&id=56525009&id=56525009&id1=8088f327c6261de084a9c43d071c0207 . Малая часть перезахоронена в п.Корнеево - центр, остальные имена бесследно исчезли (в захоронении числятся 2783 воина и все имена известны) . На основании этого можно предположить, что остальные погибшие захоронены в этой же могиле, но никак не учтены даже как неизвестные. Ваше мнение, что в этом случае можно сделать для уточнения места захоронения бойцов? И как увековечить их память?
« Последнее редактирование: 03 Июня 2012, 08:31:52 от Nikgrom »
Записан
С уважением, Николай!

АПО Память

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 29 306
  • Будаев Александр Валерьевич
    • WWW
Здравствуйте
Вариант по Калининградской области
http://may1945pobeda.narod.ru/z-k-OBD.htm
Необходимо уточнять согласно каких источников собраны сведения.
В ОБД размещены в основном сведения на 90-е годы из паспортов захоронений
При этом они имели расхождения с материалами в Книгах Памяти,
не содержали сведения о проведении дополнительных захоронений обнаруженных поисковиками останков воинов...
И главное в большинстве случаев не сверялось с архивными материалами военного периода.
Уважаемый, Александр Валерьевич!
Судя по всему данные по захоронениям взяты из ОБД. А они, к сожалению, как правило, очень не точны. Ко мне обратились родственники погибшего в местечке Квешен бойца 2 гв. Таманской сд, 15 гвсп. с просьбой отыскать захоронение. Оказалось, что подавляющее большинство бойцов этого воинского подразделения погибшие в этом местечке не числятся ни в одном из захоронений Калининградской области  вот ссылка http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0358/00000109.jpg&id=56525009&id=56525009&id1=8088f327c6261de084a9c43d071c0207 . Малая часть перезахоронена в п.Корнеево - центр, остальные имена бесследно исчезли (в захоронении числятся 2783 воина и все имена известны) . На основании этого можно предположить, что остальные погибшие захоронены в этой же могиле, но никак не учтены даже как неизвестные. Ваше мнение, что в этом случае можно сделать для уточнения места захоронения бойцов? И как увековечить их память?
Здравствуйте.
1. Не надо строить догадки, надо внимательно изучать предложенные материалы.
В "шапке" документа предельно ясно указано "АНАЛИЗ СВЕДЕНИЙ ОБД-МЕМОРИАЛ"

2. Насколько полны военкоматовские списки захоронений, размещенные в ОБД,
можете проследить на форуме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16706.msg177949#msg177949
и обсуждениям в подразделе http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=53.0

3. По вопросам увековечивания см. тему http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8753.0
Записан
С уважением,  Александр

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Уважаемый, Александр Валерьевич!
Что мне все-таки ответить родственникам погибшего бойца? Могут ли быть в братском захоронении, где имена всех захороненных установлены, безыменные останки? Судя по исходным данным скорее всего так и есть. Если подобная картина присутствует на всех захоронениях, то тогда возникают очень серьезные вопросы к государству. Я обратил внимание, изучая данную Вами ссылку, что потери советских войск в ожесточенных боях за Восточную Пруссию оказались сравнительно небольшими, что вызывает серьезные сомнения в достоверности данных.  Мне думается давно пора провести ревизию всех воинских захоронений, т.к. много таких где даже приблизительное количество захороненных не известно.
Записан
С уважением, Николай!

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Простите, не знаю как Вас по имени. В прошлом месяце помогал одной девушке найти захоронение ее прадедушки. Нашел. Но он не увековечен. В братской могиле (причем перезахоронения не было) все известны, 82 фамилии (если память не изменяет мне).А в реальности - все донесения подняли - в этой брасткой могиле лежит 140 БОЙЦОВ
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 257
  • Громов Николай Александрович
Простите, не знаю как Вас по имени. В прошлом месяце помогал одной девушке найти захоронение ее прадедушки. Нашел. Но он не увековечен. В братской могиле (причем перезахоронения не было) все известны, 82 фамилии (если память не изменяет мне).А в реальности - все донесения подняли - в этой брасткой могиле лежит 140 БОЙЦОВ
Николай - мое имя.
Сергей, к сожалению подобный номер проходит не всегда и не везде. В данном случае, похоже, было перезахоронение. В результате которого место последнего  переноса останков стало неизвестным. Только отдельные имена сохранились. Я не первый раз сталкиваюсь с подобными вещами. В Латвии, например, при перезахоронении останков 12 бойцов имена сохранились у  2-3 причем почему-то они оказались в разных братских могилах. Остальные погибшие после перезахоронения утратили свои имена и стали безыменными. Вынужден повторить, что без ревизии всех воинских захоронений установить истину будет невозможно. Либо надо упрощать процедуру увековечения на основании отчетов воинских частей о безвозвратных потерях в данной местности.
Записан
С уважением, Николай!

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Надо разбираться уже на местности,что называется.Ибо все паспорта захоронений в ОБД старые,уже все поменялось. Могу ответить за Беларусь - сравните старые и новые паспорта захоронений,и увидите,хотя бы по числу захороненных,что различия бывают на сотни бойцов
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »