Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Экспертный анализ информации о военнопленных  (Прочитано 670850 раз)

Adel

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Уважаемый исСЛЕДОВАТЕЛЬ спасибо за ответ.
Дело в том что у прадеда был брат близнец которого так же звали Иван, по базе ОБД трудно определить кто из них кто, в свое время мой дедушка посылал запрос на их розыск, после которого осталась как раз та самая фотография с карточки, Там же на ОБД я узнал что по письму не смогли определить кто из них его отправлял, но в нем упоминается что они все вмести. Даты конечно не сходятся, однако район совпадает с местом пленения.

Еще проверив почту 152а - выдало сообщение "43 А - ШТАБ" это случайно не под Смоленском, если я конечно не путаю
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 14:32:33 от Adel »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Adel!
43-я армия, конечно, участвовала в Смоленском сражении 1941 года, но где именно написано, что "почтовый ящик № 125" - это "43 А - Штаб", как вы пишете?
Вопрос с датировкой обоих рассматриваемых нами документов - "проблемный": и немцы при заполнении карточек в месяцах пления "туда и обратно" не раз ошибались, и письмо представлено всего лишь в копии, причём рукописной, неграмотной и незаверенной, так что и оно - отнюдь не 100-процентный источник. Вот бы его оригинал Вам найти!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемый Nestor!
Вы пишете: "командир корпуса береговой обороны ЧФ полковник РККА М. Шаповалов".
Я понимаю, что не Вы лично такую бредятину с должностью придумали, но как это должно быть "по-советски", то есть на самом деле? И как этого Шаповалова полностью звали?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Я просто привел цитату, в которой упоминается обсуждаемый 700-й полк. Все остальное на совести автора. Об этом Шаповалове понятия не имею и, честно говоря, не хочу иметь (был бы он с Западного фронта, стал бы мне много интереснее; ЧФ меня не интересует). В данном случае важна идентификация полка - тот или не этот. А насчет его командира автор мог капитально ошибаться, но для обсуждаемого вопроса это несущественно.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 16:37:02 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Согласно Чуева, "последняя должность М.М.Шаповалова в РККА - командир 1-го отдельного стрелкового корпуса особой армии Северо-Кавказского фронта. В начале августа его корпус был разбит под Армавиром, а сам Шаповалов сдался немцам под станицей Ярославской".
    У немцев Шаповалов "пошел" по линии спецслужб. С 1943 года возглавил оперативный отдел Зондерштаба - "Р", после его расформирования возглавил Торнский лагерь военнопленных, где содержались пленныые специалисты советского ВПК".
Звали его Михаил Михайлович.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 16:40:51 от Геннадий Кушелев »
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Вы писали, что "штампик не может ошибиться". Может, если он с ошибкой.  :D
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300550574
Я имел в виду ошибки другого рода. Если на штампе написано "русский", оттиск "китаец" с него не получится никак. А писарь в хорошем поддатии может такое изобразить.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Согласно Чуева, "последняя должность М.М.Шаповалова в РККА - командир 1-го
У! Вот это да. Даже и не подумал бы. Спасибо, Геннадий. Лень и недостаток любознательности, в самом деле, серьезно наказуемы. Это, что ли, 700-й полк аналогом Б-800 получается? Даже как-то не укладывается в голове - настолько неожиданно.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 16:56:52 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Геннадий Юрьевич!
Спасибо за ответ на мой вопрос к уважаемому Nestor'у по поводу М.Шапошникова!
М-да, "командир 1-го отдельного стрелкового корпуса особой армии Северо-Кавказского фронта", скажем мягко, сильно отличается от "командира корпуса береговой обороны Черноморского флота"! Однако, "настоящий специалист" ту книгу писал!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Еще из Чуева, кн. 1:

"В конце октября в РННА прибыл генерал Герсдорф с приказом о дроблении «Граукопфа» на ба­тальоны и переодевании в немецкую форму. Бояр­ский и Жиленков подняли РННА по тревоге и продемонстрировали неподчинение, однако «свои» немцы уговорили изменить приказ. Дивизия СС, расквартированная в Шклове, окружила Осинторф, изъяла все оружие. Было проведено расследование по факту неповиновения. Недоразумение вскоре было выявлено, бригаде вернули все ору­жие. Той же ночью 300 человек с оружием ушли в лес к партизанам. Боярский и Жиленков были от­странены от командования и посажены под арест. Командиром бригады был назначен начальник штаба РННА майор Риль, которому немцы аван­сом присвоили звание полковника.
Риль был также проводником идеи создания мощной национальной русской армии и последу­ющего ведения борьбы за национальную Россию. Немцы же дали понять, что такие планы русских неосуществимы.
В ноябре 1942 г. на сторону партизан ушло около 600 человек, из них 115 из артиллерийского диви­зиона. Риль был отстранен от должности, аресто­ван, и освободили его после заступничества русских эмигрантов. После ареста немцы расформировали русский штаб. РННА перестала существовать. Люди были переодеты в немецкую форму и переформиро­ваны в 700-й добровольческий полк. Полк вел бои с партизанами в регионе Шклова и Могилева. В 1943 г. он был переброшен во Францию. В 1944 г. при отступлении немецкой армии командир полка полковник Каретти самовольно бросил свою часть, но командование принял майор А. М. Бочаров. Под
282
его командованием полк занял крепость Лориан, где вел бои в окружении. 14 ноября 1944 г. на пер­вом заседании Комитета по Освобождению Наро­дов России была зачитана радиограмма с поздрав­лениями от бывшего батальона РННА, запертого американскими частями в крепости Лориан.
Часть солдат РННА пошла на формирование ост-батальонов «Днепр», «Припять», «Березина» и «Волга»".

Интерпретация событий здесь фальсификаторская, на самом деле подоплека и содержание были существенно иными, но даты и главные фигуранты названы верно. Только не ясно следующее. Если М. М. Шаповалов действительно на короткое время назначался командиром полка, то с чего это вдруг, по каким мотивам? Абсолютно неясно. Герсдорф назначал на должности давно и хорошо знакомых ему людей, а тут, получается, берут первого попавшегося, свалившегося неизвестно, откуда. Что-то сильно не так.

Еще из Чуева о Шаповалове:
"В марте 1942 г. при штабе «Валли» был сформи­рован «Зондерштаб-Р» («Р» - Россия) - специаль­ное отделение для ведения борьбы с партизанским движением, а также ведения разведывательной и контрразведывательной деятельности. Спецштаб находился в непосредственном подчинении началь­ника «Валли-1» майора Бауна. Дислоцировался в Варшаве на ул. Хмельная, д. 7, позднее на ул. Н. Свят, д. 5 под вывеской «Восточная строитель­ная фирма „Гильген"». Полевая почта № 06100В. На­чальником «Зондерштаба» был назначен Б-зондерфюрер (майор) Смысловский.
В 1943 г. Регенау получает чин подполковника, через некоторое время - полковника. Быстрый рост званий был обусловлен успехами в организа­ции работы.
Заместителем начальника «Зондерштаба-Р» был бывший советский полковник М. М. Шаповалов (Раевский).
256
В первый период своего существования «Зон-дерштаб-Р» имел три оперативных и администра­тивно-хозяйственный отделы.
1-й отдел. Вел разведывательную работу против партизанских отрядов, руководил работой межоб­ластных и районных резидентур, получал от них агентурные материалы и после соответствующей обработки направлял в штаб «Ваяли». Руководил отделом полковник Шаповалов".
"К началу 1943 г. была произведена реорганизация русских разведывательных подразделений Смысловского, которые объединили в «Дивизию особого назна­чения „Россия"» («Zonderdivision „R"»). В состав ди­визии вошли учебные батальоны и личный состав Варшавской «Русской объединенной разведшколы». Формирование влилось в Вермахт и позднее стало известно как дивизия «Россия». Начальником штаба соединения стал М. М. Шаповалов".
"Зондерлагерь в г. Торн
Был создан в конце 1943 г. на территории шталага № 20А и подчинялся отделу ГВи штаба «Валли».
Начальником органа был зондерфюрер Хаазе, комендантом - бывший полковник РККА Шапо­валов (Раевский).
164
В лагере содержались 200 военнопленных, бывщих ранее специалистами на крупных советских предприятиях и давшие при пленении ценные по­казания. Прибывая в лагерь, пленные подробно допрашивались о той отрасли, где ранее работали. Опрос проводился немецкими и бывшими совет­скими инженерами, состоявшими на службе в Аб­вере. Военнопленные, давшие важную информа­цию, направлялись в зондерлагерь в имении Думмельгоф для изучения и уточнения сведений.
В январе 1945 г. лагерь был эвакуирован в глубь Германии".
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 18:55:47 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 479
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Приветствую.
Позволю себе озвучить свою версию.
В письме упоминается две цифры в адресе, а также точная дата и место призыва. И если проверять по ОБД, десятки бойцов имеют адрес, причем и земляки искомого, - ДКА, ппс 152, 185 азсп(зсп). Как примеры -
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7240282
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72427512

 несоответствие даты пленения - тут могу только списать на неверную подачу даты пленения...
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Здравствуйте!

Позволю себе добавить несколько штрихов к биографии М. Шаповалова.

По меткому определению самого авторитетного специалиста по офицерскому корпусу РОА/ВС КОНР К.М. Александрова, именно с Шаповаловым произошел "любопытный казус": сдался он в плен 14 августа 1942 г. под станицей Ярославская (восточнее Майкопа) патрулю 16-й моторизованной дивизии Вермахта, а 1 октября 1942 года Постановлением СНК СССР полковнику Шаповалову было присвоено звание генерал-майор. Между этими двумя датами он успел поработать в отделе пропаганды при штабе 1-й танковой армии Вермахта генерал-полковника Э. фон Клейста, поучаствовать в формировании казачьих частей, перейти на службу в Абвер. С начала 1943 г. в Варшаве Шаповалов занимал должность начальника штаба и оперативного отдела Зондерштаба "Р" - агентурно-разведывательного органа при реферате IX отдела "Валли I" Абвера.

Таковы точные буквенные и цифровые обозначения (не "по Чуеву", и не "по Смысловскому" - еще бОльшему сказочнику - а в реальности).

Как известно, и 3-я недоформированная пехотная дивизия РОА/ВС КОНР М. Шаповалова, имела тоже (обычно указываемый в скобках) немецкий 700-й номер.

« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 19:30:30 от Платунов Евгений »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Но история с этой карточкой очень темная. Во-первых, лагерей с № 363 было много - Кременчуг, Харьков, Польша, Германия. И все они существовали в разное время. Какой из них - непонятно совсем. Был бы из Осинторфа, этот вопрос отпал бы. Во-вторых. Легионера отправили в 700-й полк 18 января. По справке, полк действовал первоначально в районах Шклова и Могилева, т. е. задействован мог быть только в антипартизанских карательных акциях. Или на охране. Но никакой информации об его деятельности в то время в том районе нет.
Что-то не так, не пойму, что.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 20:50:27 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер всем!

Не тот номер шталага. В карточке 353.

Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Спасибо. Со зрением беда, подводит. Тогда первый вопрос отпадает, но остается второй. Впрочем, информация находится: http://shtetle.co.il/shtetls_mog/shklov/galperin.html .
Согласно этим мемуарам, коллаборационистские антипартизанские части начали поступать в район Шклова с сентября - октября 1942 г., особенно мощное поступление в размере полка произошло зимой. Явно имеется в виду 700-й.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2010, 21:22:30 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Но история с этой карточкой очень темная. Во-первых, лагерей с № 363 было много - Кременчуг, Харьков, Польша, Германия. И все они существовали в разное время. Какой из них - непонятно совсем. Был бы из Осинторфа, этот вопрос отпал бы. Во-вторых. Легионера отправили в 700-й полк 18 января.
Вячеслав, его ИЗ ПОЛКА отправили в шталаг 353 18 января!
На обороте шталаг 353 Орша.
У Чуева в книжном издании в приведенной Вами цитате "700 добровольческий полк" выделен жирным.
Оборот карты
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272191574
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Тогда появляется третий вопрос. В плен попадает в февр. 42 г. в Юхнове, регистрируется по шт. 353 (скорее всего, Орша, Осинторф имел тот же номер). Данные о направлении в 700-й полк отсутствуют, а о возврате его за "плохое поведение" 18 янв. 1943 г. есть. Дальше Кальвария, Германия - типичная судьба типичного пленного.
Тогда получается, что, служа в 700-м полку, он из плена не выходил или как? Как это в принципе документировалось?
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Мне кажется, после того, как попал в плен (совсем не обязательно в шталаг 353), проявил слабость, пошел в РННА (читай: 700 добровольческий полк), т.е. был отпущен из плена. А уже оттуда как неблагонадежный отправлен в ближайший шталаг. Первая карта могла и не сохраниться.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
1. Т. е. эта - вторичная?
2. Раз уж его сразу из-под Шклова обратно в лагерь отправили, логичнее предположить, что за неудавшуюся попытку перехода к партизанам. Т. е. он проявил не слабость, а записался в РННА умышленно с целью вырваться из плена, перейти к своим.
Правда, по указанным мной здесь воспоминаниям партизана, власовцы там воевали вполне серьезно, как убежденные враги. Партизаны несли в боях с ними очень серьезные потери.
Но правил без исключений не бывает, исключения только подкрепляют правила.
« Последнее редактирование: 24 Июня 2010, 00:58:50 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Номер записи    300986926
Фамилия   Бервецкий
Имя   Иван
Отчество   Михайлович
Дата рождения   29.03.1915
Место рождения   Макуново
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   3030
Дата пленения   25.06.1941
Место пленения   Бельцы
Лагерь   шталаг VIII E (308)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.12.1942
Место захоронения   Лукенвальде

Думается, что на карте красным цветом - следы работы советской контразведки
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300986925
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Одно можно сказать, что в нашей документации пометки красным карандашом значили положительно "очень важно" (в смысле - "Эврика! То, что так сильно искали", "так оно и есть", "обязательно использовать эту информацию" и т. п.). Синим карандашом - тоже очень важно, но отрицательно (нечто негативное - в смысле "обязательно проверить", "крайне сомнительно, но может быть" и т. п.). Но сомневаюсь в том, что красным карандашом обвели наши органы, поскольку то же делали и немцы. Это могло создавать существенную путаницу на будущее. Вряд ли.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2010, 23:40:50 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 [111] 112 113 114 115 116 ... 202   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »