Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486971 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
http://www.obd-memorial.ru/
344 Скробов
Всего 16 военнопленных.
Отбросьте как статистическую погрешность. На фоне тысяч погибших в Скробов ... Может, это отвергаемая уважаемым нестором передача карт из одного шталага в другой с ЗАРАНЕЕ  проставленными номерами.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Так что мое предположение о "переброске" карт в шталаги, нехватку в сих картах испытывающих, вовсе не сиюминутное, а давно "выношенное".
Эти сюда относятся?
Карты 344 Вильнюс, Могилёв
78.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771025
*
79.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139   http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267141
*
80.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940    http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271942
Карта Вильнюс, Могилёв
81.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300240109
Карта 344 Вильнюс, Борисов
82.  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386   http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268388
Почерк писаря, заполнявшего данные о родственниках, вроде, одинаковый в картах у моего деда и у Симакова.
Но вот обратите внимание, что у Симакова
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300505274
 нет штампа 344 (от руки написан), а у :
1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300527837
2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300792359
3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741008
есть штамп 344, но не написано Вильна.
Вот и штамп 344 есть, и слово Вильна, и Борисов, и данные о родственниках таким же почерком.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300268386
И именно Вильна написано др. рукой.
Аналогично:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300271940
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300267139
***
Разве только предположить, что в Вильнюсе заранее были приготовлены бланки, где какой-то старательный работник на пустых ещё картах написал слово Вильна (до начала их заполнения)? Не получается, т.к. тогда бы он написал слово Вильна в одном месте на всех картах: справа, а тут выходит, что он написал посередине, оставив место для Могилёва или Борисова.
Одолевала Литву.
Умирающих военнопленных никто никуда не возил а боле менее способных еще работать могли перебрасывать с места на место. На кладбище в Даржининкай (Огороднки) нет никаких надписей с фамилиями как и на месте лагеря в Науйойи Вильня. "
Если, конечно, мне удалось прочесть правильно название рабочей команды у деда. Литва пишет, что могли перевозить только тех, кто ещё как-то был способен работать.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Наталья, по "литовским" вопросам обратитесь лично (от моего имени) к нашему участнику
Пётр Сташкунас
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Да я даже не знаю, как обратиться, что спросить. Ну не читать же ему всю тему.
Вот я так писала в Литву:
Помогите, пожалуйста. Я прочитала статью в "Вильнюсское военно - историческое объединение "Забытые солдаты": "Литовский журналист" вот здесь: http://www.pkariai.lt/?page_id=496&lang=ru (прилагаю статью в напечатанном виде. Прошу обратить внимание на пункт 10 в справке указаний места захоронения воинов Советской армии, погибших в немецких лагерях.)
 и подумала, что Вы сможете мне помочь.
Я ищу место захоронения и сведения о судьбе своего деда.
Вот его карта военнопленного:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg
Также прилагаю эту карту в напечатанном виде.
К этому могу добавить, что он был пленён в августе 41г. в Луге, последнее его место службы 260 опаб 177 сд (Лужский рубеж). Полное ФИО Анисимов Михаил Иванович 1906 г.р., уроженец д. Моготово (Могутово) Щёлковского района Московской области. Данные о родственниках в карте пленного указаны правильно - это его жена. Довоенная специальность - тракторист, как и в карте.
Вы пишете, что Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек.
На этой карте находится с левого края
http://www.mapywig.org/m/WIG100_300DPI/A30_B41_MIEDNIKI_300dpi.jpg
(слева,от середины карты вниз, околдо отметки 188 183 - Niemiez, немного вправо Ogrodniki) . Прилагаю карту а напечатанном виде.
Вероятно, что в рабочей команде моего деда написано дорожное строительство Niemiez.
Для меня остаётся загадкой, как мой дед оказался захороненным в Глубокое Беларуссии.
Я не понимаю, откуда там взялся Могилёв и Борисов? В картах упоминается лазарет в Новой Вильне, команды в Бездонис.Также среди захороненных в Глубокое есть пленные из Каунаса, Феллина, Валка, Минска, Молодечно. Как они там все оказались? (списки пленных, захороненных в Глубокое, у которых основной лагерь 344 Вильнюс, а запись о переводе в 342 Молодечно или Глубокое отсутствует, находятся в моей теме. Возможно, Вам это будет интересно. Они разделены на 344 Вильнюс,  Вильнюс,  344,  344 Вильнюс-Могилёв,  Вильнюс-Могилёв,  344 Вильнюс-Борисов.
Вот моя тема по данному поводу: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2829.0 - это начало. Думаю, что самое важное на стр. 96-97 и около них.

Нет ли каких-либо дат по этим захороненным? Возможные даты расстрелов, смертей и пр.. Или какие-нибудь ещё сведения об этих захоронениях? :
1. Вильнюс. Станция Панеряй. По данным историко-революционного музея, здесь захоронено около 10 000 военнопленных.
2. Вильнюс, Русское гражданское кладбище, вдоль восточной стены. По данным местных жителей и смотрителя кладбища, около 1800 жертв.
3. Юго-восточная окраина Ново-Вильны. По данным местных органов, захоронено около 4 500 человек.
4. Каунас. VI форт. По данным местных органов, захоронено около 35 000 человек.
5. Каунас. IX форт. По данным Каунасского исторического музея, захоронено около 10 000 военнопленных.
6. Каунас. Верхние Шанцы. Захоронено около 15 000 военнопленных.
7. Каунас, ул. Сувальского. Около 10 000 человек.
8. Шяуляй, ул. Канапю, около ремонтного завода. Данных о количестве захороненных нет.
9. Алитус, ул. Тарибинес армиес, против швейной фабрики "Дайнава". По данным местных органов, захоронено около 35 000 советских военнопленных.
10. Вильнюсский район, деревня Огородники Неменчинского окружного совета. 8-й километр шоссе Вильнюс-Минск. Захоронение погибших в немецком плену составляет, около 300 человек.
11. 18-й километр Неменчинского шоссе, полтора километра западнее в лесу. Около 300 человек.
12. Станция Бездонис, 2,5 километра юго-западнее станции. На кладбище захоронены расстрелянные в 1941- 43 годах советские граждане и военнопленные, около 25 000 человек.
13. Деревня Кольвеляй. Около 80 человек.
14. Капсукский район. Лес Руджю Герайте, 8 километров по дороге Капсукас-Вилкавишкис, 500 метров справа. В 1941 году были расстреляны около 400 советских военнопленных.
15. Шакяйский район, г. Кудиркос-Науместис, 300 метров от города. Захоронено около 10 000 человек.
16. Шилутский район. На опушке леса в 1,5 километра западнее г.Пагегяй. Концлагерь "ОФлаг-53″. Главным образом офицеры. Точных данных нет.
Надеюсь на Ваш ответ. Пожалуйста, помогите.
Хочу добавить, что я делала запросы в : Национальный исторический архив Беларуси, Учреждение Зональный государственный архив в г. Глубокое, Учреждение Зональный государственный архив г.Молодечно, Международную Службу Розыска, Литовский Центральный Архив, Центр документации (ЦД) – научно-исследовательcкое учреждение при Объединении Саксонские мемориалы г. Дрезден,  различные архивы России. Нигде никаких сведений о моём родственнике нет. ЦАМО даже не подтверждает пребывание в плену моего деда, отвечают, что не указано отчество и в графе родственники не указано родственное отношение. Центр документации в г. Дрезден в наличии имеет только копию карты пленного на моего деда из ЦАМО.
***
По-моему, этого недостаточно.


Записан
С уважением.
Наталья.

РВН

  • Гость
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=29144&sn_cat=35
Эта траншея имеет длину 350 м, ширину 2,5 м, глубину 2,5 м. Со слов местного жителя Милошевского установлено, что за период существования лагеря эта траншея была полностью заполнена трупами советских людей, трупы клались в несколько рядов... Массовые расстрелы советских граждан производились тут же возле траншеи, также в эту траншею привозили граждан из других мест".
Сроки существования концлагеря, по разным оценкам, варьируются от двух недель до трех месяцев. Известно про расстрелы тут и в 1944-м.

http://naviny.by/rubrics/society/2010/04/21/ic_news_116_329862/
Конкретное место расстрелов и захоронения определялось как "траншея, примерно в 500-х метрах от лагеря, подготовленная в довоенный период для прокладки водопроводных труб: длиной — 350 м, шириной — 2,5 м, глубиной — 2,5 м".

Комиссия определила, что в траншее захоронено около 10 тыс. мужчин, женщин и детей.
 
Как сообщает БелаПАН, председатель Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры Антон Астапович обратился в Министерство культуры с просьбой присвоить статус историко-культурной ценности национального значения месту гибели и захоронения военнопленных и мирных граждан — узников концлагеря Дрозды (улица Нововиленская в Минске).

Возможно это и есть шталаг 352 Глыбокая (лагерное кладбище)!!!
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 13:54:35 от RVN »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Там он имеет местоположение: вблизи д.Дрозды. Скорее всего, так бы и назвали. Или к Минску бы он относился.
Может, там "лазарет" был, на ул. Нововиленская? Который упоминается в картах пленных как лазарет N W?
Цитата: "Лагерь, площадь которого составляла около 9 га, был разделен на шесть зон: "высший комсостав",
"пленные офицеры", "пленные солдаты", "гражданское население Минска и пригорода", "евреи",
"лица с высшим образованием".
У нас есть евреи, есть офицеры, есть солдаты (в Глубокое). А в самом 342 - гражданские.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 13:57:56 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

РВН

  • Гость
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn35-1-50000/slides/N-35-80-A.jpg М1:50 000; 1933 год
Дрозды, квадрат 79х34. Рядом дачи НКВД

http://img.tyt.by/n/0c/7/kanclager_drazdy1.jpg план лагеря

http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-35-080.jpg  М1:100 000; 1985 год
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 14:36:44 от RVN »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Опять рядом Огородники. Других названий что ли нет. Ну что в самом деле по-разному нас. пункты не называть.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 17:59:21 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

РВН

  • Гость
Внимательно изучайте план лагеря относительно карты мерности, что бы определиться в местонахождении лагеря на местности:
1) Он располагался на правом берегу (по течению)  реки Свилочь, квадрат 78х34 ???
2) Он располагался на левом берегу (по течению)   реки Свилочь, квадрат 78х35 ???
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 15:11:13 от RVN »
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW

Возможно это и есть шталаг 352 Глыбокая (лагерное кладбище)!!!
Исключено.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Может, там "лазарет" был, на ул. Нововиленская? Который упоминается в картах пленных как лазарет N W?
Какая может быть в 1941 г. Нововиленская ул. в 3 км от Минска? Это сейчас еще планируемая новостройка - название улицы есть, а самая улица в проекте. А тогда и тем более.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Может, РВН разместит ссылки тут: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2873.0   ?
Всё-таки это он нашёл.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Может, там "лазарет" был, на ул. Нововиленская? Который упоминается в картах пленных как лазарет N W?
Какая может быть в 1941 г. Нововиленская ул. в 3 км от Минска? Это сейчас еще планируемая новостройка - название улицы есть, а самая улица в проекте. А тогда и тем более.
Да я название прочла, а толком не посмотрела.
Цитата: "Как сообщает БелаПАН, председатель Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры Антон Астапович обратился в Министерство культуры с просьбой присвоить статус историко-культурной ценности национального значения месту гибели и захоронения военнопленных и мирных граждан — узников концлагеря Дрозды (улица Нововиленская в Минске)."
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
концлагеря Дрозды (улица Нововиленская в Минске)."

В Минске. А в 1941 г. оттуда до границы Минска еще километра 3 было.
Да дело не в этом совсем. Какие у Вас данные по 1941 г. по Новой Вильне, Нововиленской ул.? Никаких. Все, что есть, начинается с весны 1942 г. А лагерь в Дроздах максимум максиморум к октябрю 1941 г. перестал действовать. Так что никакого отношения ни к чему из того, что Вы копаете, Дрозды не имеют. Разве как транзитный лагерь, но это тоже доказывать очень трудно, поскольку подобных лагерей в самом Минске и его окрестностях было несколько, а документации и других сведений кот по лету 1941 г. наплакал.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 20:30:45 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

РВН

  • Гость
http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=29144&sn_cat=35



Эта траншея имеет длину 350 м, ширину 2,5 м, глубину 2,5 м. Со слов местного жителя Милошевского установлено, что за период существования лагеря эта траншея была полностью заполнена трупами советских людей, трупы клались в несколько рядов... Массовые расстрелы советских граждан производились тут же возле траншеи, также в эту траншею привозили граждан из других мест".
Сроки существования концлагеря, по разным оценкам, варьируются от двух недель до трех месяцев. Известно про расстрелы тут и в 1944-м.

http://naviny.by/rubrics/society/2010/04/21/ic_news_116_329862/
Конкретное место расстрелов и захоронения определялось как "траншея, примерно в 500-х метрах от лагеря, подготовленная в довоенный период для прокладки водопроводных труб: длиной — 350 м, шириной — 2,5 м, глубиной — 2,5 м".

Комиссия определила, что в траншее захоронено около 10 тыс. мужчин, женщин и детей.
 

http://img.tyt.by/n/01/4/drazdy_raskop.jpg  трупы клались в несколько рядов...

350м х 2,5м х 2,5м :10000= 0,21875 кубических метра на человека.
Т.е. грубо 5 человек на 1 кубический метр

http://rigacv.lv/node/758
При определении количества захороненных жертв в одной могиле, согласно методике подсчета, использовалось среднее допущение 7 человек на 1 кубический метр

350м х 2,5м х 2,5м : 7= 312,5 человека = 313 человек
Есть ли другие формулы расчёта.
Кто знает, подскажите….

350м х 2,5м х 2,5м : 5= 473,5= 474
В среднем получается (312,5 + 473,5):2= 393 человека.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2010, 11:16:54 от RVN »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Есть не другие, а ЕДИНСТВЕННАЯ!
Надо не делить, а УМНОЖАТЬ НА 7.
А делить надо на 0, 21875. А не на "7"
С Вас - очередной стакан/пардон.  :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

РВН

  • Гость
Так получается 15 312 человек  :o
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Так получается 15 312 человек  :o
Близко к искомому 10000 человек. :) Не вижу затребованного  мною. :)
Все-таки должно признать свою ошибку для невведения в искус неофитов.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

РВН

  • Гость
Мы за "ценой"  не по стоим. Одна нога здесь, другая там.
Благодарю Вас. В дальнейшем буду вычислять глубину ямы:
5х12 метров,
9 рядов,
400 человек.
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Никак не пойму: а зачем это? По ОБД их 500, в паспорте захоронения 27000, написали примерно. Что это изменит? Не подберём же мы этим 500 др. место захоронения только на основании их количества.
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 79 [80] 81 82 83 84 85 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »