Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Наталья30]

Дела на пару часов.

Если б!
Третью страницу 342-го смотрю на умерших только в 42-ом. Это за 2 часа. Пока умерших в Глубокое там не нашла.
В графе "в каком состоянии попал в плен" имеются записи: здоров, болен, ранен. В плен попали все из просмотренных мной в 42-ом г. Практически у всех есть запись о том, что тогда-то в лагерь erkrankt, после которой следует запись о смерти (умер буквально через несколько дней, с момента попадания в лагерь erkrankt и момента смерти очень короткое время), однако о том, что умер в Глубокое записи нет, далее написано, что умер в лагере, № могилы.
Это, конечно, не удивительно, раз все лагеря были - "лазаретами".
Встретились среди них только 2 отличные от остальных карты:
1) Кошелев Ф.С. - инвалид (не болен, а именно инвалид написано).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272082364
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272164041
2) Хабалев А.В. (указано, что слаб)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272221264
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272221266
В графе "приметы" и "поведение" пока никаких записей не обнаружила.

[Наталья30]

http://www.dokst.ru/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/lagerya-v-belarusi/lagerya-sovetskikh-voennople
Тут книга «Лагеря советских военнопленных в Беларуси, 1941-1944» содержит инфомацию о:
Армейских сборно-пересыльных пунктах
Пересыльных лагерях военнопленных (дулаг)
Стационарных лагерях для рядового и сержантского состава (шталаг)
Стационарных лагерях для военнопленных офицеров (офлаг)
Лагерях военнопленных с неустановленными классификационными признаками.
***
В г. Глубокое упоминаются 2 шталага: 342 (филиал) и 351.
На ст. 81, 83, 161, 163, 167 имеется информация по этим шталагам. Система лагерей описана на стр.15.

[Наталья30]

                             Офицеры

Карпов Егор 23.04.1913г.р.
Последнее место службы   3 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   15448
Лагерь   шталаг 344
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   25.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272145092
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272145094

Пиминов Семен Николаевич 05.05.1906г.р.
Место рождения   Губарева
Последнее место службы   36 СБ
Воинское звание   фельдшер
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Серпухов
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   18.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272171857  (белорус - грекокатолик)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272171859

Усманов Азис Усманович 30.12.1921г.р.
Место рождения   Сталинградская обл.
Последнее место службы   359 пех.
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   14454
Дата пленения   09.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   24.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215710
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272215712

Недоносков Иван Николаевич 1900г.р.
Место рождения   Воронежская обл.
Последнее место службы   288 СП
Воинское звание   капитан
Лагерный номер   11711
Дата пленения   10.11.1941
Место пленения   Тула
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   03.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081473
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272081475 (не годен к воен. службе)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=73757593 (политрук)

Филиппов Константин Владимирович 18.03.1909г.р.
Место рождения   Калининская обл.
Последнее место службы   2 отд. б-н
Воинское звание   интендант
Дата пленения   29.06.1941
Место пленения   Латвия
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   14.04.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217598
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272217600
Внизу карты написано, что умер в 319А, а сверху 319 исправлен на 342-ой и написано Глебокие.

Городилов Александр Павлович 08.02.1919г.р.
Место рождения   Александровская
Последнее место службы   331 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Дата пленения   14.07.1941
Место пленения   Орша
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   04.05.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091058
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272091060
(аналогично с Филипповым)

Казаков Сергей Иванович 03.03.1918г.р.
Место рождения   Вичня
Последнее место службы   162 СД
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   3637
Дата пленения   05.08.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг 352
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   15.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272140215
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272140217


Яцко Анатолий Петрович 1917г.р.
Место рождения   Московская обл.
Последнее место службы   385 мех. полк
Воинское звание   фельдшер
Лагерный номер   12062
Дата пленения   18.10.1941
Место пленения   Вязьма
Лагерь   шталаг 342
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   22.09.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272023300 (А что на штампе в левом нижнем углу написано? Ничего не поняла, кроме "Шталаг 342".)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272023302
***
Карты Филиппова и Городилова мне вообще непонятны.

[nestor]

Теперь будете знать. На юге Германии оно широко распространено.

В смысле, любитель перемывать косточки (обсуждать поднаготную)?

Тогда искаженное Gerippe . На юге жрут гласные, на севере растягивают. Перевод давать?

[Наталья30]

Скелет???

[nestor]

Ходячий (живой) скелет.

[Наталья30]

Вероятно, Вы правы. Наверное, нужно посмотреть карты тех, у которых такая запись в графе примет имеется, на дату пленения, если она есть. Думаю, что такая запись должна быть у тех, кто был пленён в 41-ом.
Офицеры большей частью пленены в 42-ом году.
Вот, например:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690

[nestor]

Не стоит искать. Если встретится, то только чудом.

[Наталья30]

Не, я имела ввиду не поискать именно запись Gerippe, а посмотреть год пленения у тех, у которых имеется запись Grippel.

[edelweiss]

В смысле, любитель перемывать косточки (обсуждать поднаготную)?
Тогда искаженное Gerippe .

Не городите чушь про Gerippe.
Перемыватель косточек здесь никак не подходит.
Как Вы себе представляете, при регистрации военнопленных на что можно было обратить внимание? Писарь был немцем (иначе не употребил бы слова Grippel), русского он не знал и кому там в куче "косточки перемывают" уловить не мог. А когда один из военнопленных начал в толпе бузить и скандалить, то писарю это запомнилось и он счел необходимым внести в карту соответствующую предупредительную запись - "cкандалист, задира".

[Наталья30]

edelweiss, мне кажется, что Нестор прав. И в графе особых примет указано, что военнопленный просто доведён до смертельного истощения. Т.е. это скелет, обтянутый кожей, которому осталось двигаться (ходить) несколько суток.
По-моему, это похоже на действительность.
Вот из умерших в Глубокое. Все пленены в 41г, вполне к 42г их могли довести до состояния скелетов.
1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690
2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624619
3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630135
4. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814235
5. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790131
6. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839740
7. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771829
8. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627375
9. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741702
10. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611804
11. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700904
12. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809738

Эти вот двое хромые.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300715896
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790764
У этоих примета: инвалид (а почему, по какой причине, по какому заболеванию не написано):
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300640921
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300651580
Также в графе примет указывались ампутации. Например: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300669654

Всё говорит о том, что в графе указана именно примета, которая уточняет физическое состояние (сильшейшее истощение не излечивается, оно не обратимо, к тому же телосложение такого военнопленного крайне похоже на "ходячего скелета"). Состояние заболевания, которое можно вылечить, видимо, писалось в графе для лазаретов и указывалось в графе, каким попал в плен.

[Sobkor]

Только что наткнулся: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/013/110/1101461.jpg

[edelweiss]

edelweiss, мне кажется, что Нестор прав.Т.е. это скелет, обтянутый кожей, которому осталось двигаться (ходить) несколько суток.
...и указывалось в графе, каким попал в плен.

А я бы списала разглагольствования Нестора на делирий с выраженным когнитивным диссонансом. Сюда же отнесла бы и его лингвистические упражнения.

Но и Ваши, Наталья, рассуждения мне тоже представляются не совсем адекватными: Вы, наверное, уже заметили, что слова в языке определяют конкретные понятия, т.е. если мы говорим "стол", то имеем при этом в виду "стул". Если написано "задира", то на 100% НЕ НЕ ИМЕЛОСЬ В ВИДУ охарактеризовать человека как "ходячего скелета". Если бы это было иначе, то - поверьте - в немецком языке есть достаточно слов, какими можно точно описать все состояния человека.
Теперь мобилизуйте свою логику.
Солдат попал в плен 13.10.41 и НА МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ его состояние было оценено как ЗДОРОВ. Т.е. это не тот "обтянутый кожей скелет", которому - как Вы пишете - "осталось ходить несколько суток". Этому "скелету" удалось прожить аж до 1943 года. К тому же по своему психологическому типу "задира" - не жертва, он просто так не сдается.

Елена

[Наталья30]

1. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809690
2. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300624619
3. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300630135
4. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300814235
5. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300790131
6. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300839740
7. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300771829
8. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300627375
9. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300741702
10. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300611804
11. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300700904
12. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300809738
Разве им всем удалось дожить до 43-его? Что-то я у большинства 42-ой наблюдаю. И потом, чтобы довести человека до состояния скелета, тоже время требуется. Не за сутки ж его можно таким сделать? В бытность мою студенткой, студентки из общежития, приехавшие из Баку (90-ые гг), очень увлекались методикой голодания (не потому, что все поголовно были склонны к ожирению, а потому что кушать всё равно было нечего). Так вот моя соседка на 1 -ом курсе по комнате (на моих глазах) не ела совсем ничего целый месяц (только чай без сахара, минералку и воду). И я что-то вообще не заметила, чтоб она не то чтобы в "скелета" превратилась, а и особо сильно исхудала. Ну возможно, пару кг она и сбросила, но на глаз это было совершенно не заметно. Тогда как я, например (я об этом уже писала), если за сутки не съем ничего, а буду только воду без всего пить, вообще на след. сутки не поднимусь с кровати от бессилия до тех пор, пока не выпью хоть глоток чая. Однако к необратимым последствиям в виде анарексии односуточное голодание у меня, естественно, не приводит. Кощунственно звучит, но пленные всё-таки могли изредка есть какие-то отбросы, траву, кору деревьев и пр.. Так что могли год продержаться на плохом питании, но истощение до состояния скелета, обтянутого кожей, несомненно, приведёт к смерти.
По поводу смысла слов могу сказать следующее: вы тоже, наверное, заметили, что слова могут быть многозначными (девичья коса, коса для косьбы травы, коса песчаная), могут быть устаревшими (зЕнко - зрачок), фразеологизмами (броситься в глаза), диалектными (шлага - манжеты, таганка - сковородка), заимствованными, наконец, не очень грамотный человек на слух может написать их совершенно иначе, чем оное должно быть написано по правилам орфографии, ко всему прочему, у писца может быть недоразвито фонетико-фонематическое восприятие, т.е. он на служ не дифференцирует определённые фонемы, и в соответствии с этим и пишет.
И если умело подойти к вопросу о "задирах", то "поломать" можно почти всех, нужно только найти его самое больное место и довести до состояния, когда собственная жизнь ему покажется не имеющей значения или чтобы умереть было проще, чем жить.
В детстве в строке "красавице и кубку" в известной песне трёх мушкетёров я слышала "красавицу и куклу" и всегда искренне изумлялась, зачем им красавица вместе с куклой и что они с этой куклой будут делать? (пример фонематического восприятия).

[Геннадий Кушелев]

Теперь мобилизуйте свою логику.
Солдат попал в плен 13.10.41 и НА МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ его состояние было оценено как ЗДОРОВ.

Разве на карте есть сведения О МОМЕНТЕ РЕГИСТРАЦИИ? Она, регистрация, могла быть и отдалена от даты пленения на ... (продолжите сами). Предположим, что он "здоров" на конец 1941 года. Как же он стал d.u. уже к июню следующего года? После этого ему удалось прожить не "аж", а лишь до 1943 года. "Когда "задира" не сдаётся, его уничтожают?"
И уж заодно. Если "писарь был немцем", что означает kriksbeamter?

[Sobkor]

А я бы списала разглагольствования Нестора на делирий с выраженным когнитивным диссонансом. Сюда же отнесла бы и его лингвистические упражнения.

Елена, спасибо за точную формулировку! Не в бровь, а в глаз! Давно борюсь с данным товарищем как с демагогом, но пока, увы, безрезультатно...

[Наталья30]

Юрий Перович, а применительно к данному случаю (оставив трактование "лингвистических упражнений" Нестора вообщем) Вы тоже считаете, что данное слово в графе "приметы" имеет значение "задира"?

[nestor]

Не, я имела ввиду не поискать именно запись Gerippe, а посмотреть год пленения у тех, у которых имеется запись Grippel.

Все равно, без разницы.
1. Это не нейтральное, а эмоционально окрашенное слово. В подобных документах их употребляют в высшей степени редко. Корректнее было бы в подобных случаях записывать в графе особых примет что-то типа высшей степени дистрофии, истощения, какой-то такой медицинский термин, указывающий на особенности внешности.
2. А зачем записывать? Таковых отправляли в Глубокое систематически, для них такой вид, следовательно, особым не был. Другое дело, что там, откуда посылали, - был. В данном случае это какой-то филиал, какая-то рабочая команда 352. Или даже и не филиал и не рабочая команда, а только что поступивший с воли (возможно, бегов) и, соответственно, только что зарегистрированный как узник (одного из филиалов - рабочих команд) 352. Т. е. записывать имело смысл там и тогда, где и когда такая внешность не была типичной, а о том, как выглядят заключенные Глубокого, там понятия не имели.

[Наталья30]

Даже среди медиков имеются такие грамотеи, что можно хвататься за голову. Работала у нас (и сейчас работает) следователь с мед. высшим образованием, которая, составляя протокол осмотра места происшествия, раз 20 написала: "....пошёл (подошёл, пришёл) в ЗАД машины." Тогда как в русском языке, также как и в немецком, есть много слов правильно назвать запчасти автомашины, а в крайнем случае, при незнании оных, написать : подошёл к наружной задней левой (правой) части автомобиля.
И протокол осмотра места происшествия - есть документ!

[Warwara]

Добрый день!

А я бы согласилась здесь с нестором, что в этой графе должны были скорее всего указать какие-то физические характеристики пленного, а не особенности характера. Слово Grippel, действительно, есть, например, в баварском диалекте, но оно не годится для официальных документов. Правда, я консультировалась пока только с молодыми людьми - возможно, 60-70 лет назад у слова был несколько иной смысл. По поводу неправильного написания тоже непонятно: в приведенных Натальей примерах карты заполнены разными людьми - и все ошиблись?