Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486353 раз)

Demjan

  • Гость
Strassenbau - это однозначно "дорожное строительство" (то есть "ВНЕгородское"). И это слово перводится на русский язык отнюдь не как "ремонтно-дорожные работы" сразу по двум причинам: во-первых, по-немецки "ремонт дорог" будет "Strasseninstandsetzung", а, во-вторых, с точки зрения немцев с их автобанами, у нас в войну дороги можно было только строиить, но нельзя было ремонтировать - по причине их отсутствия :)
Конечно, интересно узнавать, как "неносители языка" интерпретируют те или иные понятия.
Только почему-то фирмы, занимающиеся ремонтом дорог, в Германии называются не "Strasseninstandsetzungfirmen", а именно "Strassenbaufirmen".
Бесспорно, немцы во время войны были просто шокированы отсталостью советских республик. Об этом сохранилось много свидетельств.
Но уважаемым историкам с форума неплохо бы знать и о том, что автобанами немцы к началу войны с СССР избалованы не были, т.к. их строительство в Германии было начато по инициативе Гитлера и в начале сороковых было еще в процессе.
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Strassenbau - это однозначно "дорожное строительство" (то есть "ВНЕгородское"). И это слово перводится на русский язык отнюдь не как "ремонтно-дорожные работы" сразу по двум причинам: во-первых, по-немецки "ремонт дорог" будет "Strasseninstandsetzung", а, во-вторых, с точки зрения немцев с их автобанами, у нас в войну дороги можно было только строиить, но нельзя было ремонтировать - по причине их отсутствия :)
Конечно, интересно узнавать, как "неносители языка" интерпретируют те или иные понятия.
Только почему-то фирмы, занимающиеся ремонтом дорог, в Германии называются не "Strasseninstandsetzungfirmen", а именно "Strassenbaufirmen".
Бесспорно, немцы во время войны были просто шокированы отсталостью советских республик. Об этом сохранилось много свидетельств.
Но уважаемым историкам с форума неплохо бы знать и о том, что автобанами немцы к началу войны с СССР избалованы не были, т.к. их строительство в Германии было начато по инициативе Гитлера и в начале сороковых было еще в процессе.
Я, конечно, не знаю языка совершенно, но за каким... немцам облагораживать города? А вот дорожки, соединяющие что-то с чем-то гораздо нужнее, по ним техника пойдёт вглубь России, пленные русские - хорошее подспорье, т.к. их шанс выжить = 0, особенно если дорожка на объект какой строится, о чём знать не полагается.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
nestor, извините. Нет слов...
Где находились, географическое местонахождение, загадочные 342-е, не МОЛОДЕЧНО, ни кто не может сказать. Да, и сколько их было? [/color]

С уважением РВН
А в чем проблема? Из-за чего паниковать? Материал для исследования есть. Его надо упорядочивать в фактологическом, хронологическом, географическом и логическом порядке. Постепенно, по мере разбирательства, все установится на свои места, станет понятнее. Тут все определяется исследовательской задачей, принципиальным отношением к изучаемому материалу.
Я исхожу из того, что 342 - это "черный ящик", который на самом деле мог представлять собой решительно что угодно, вплоть до совсем не того, за что его общепринято считать, но какие-то самые общие знания о нем у нас уже есть (если известно, что в конце ноября 1941 г. в KgfLager Глубокое немцы казнили 200 пленных, значит, и ранее они там находились. В каком количестве? С какого времени? Кто? Как, откуда туда поступили? И т. д.). Для Натальи это зафиксированное в документе место захоронения ее предка. Я ставлю перед собой задачу разобраться в истории цвайглагеря 342 Глубокое в 1941 г. Никакой информации об этом вообще нет, а та крайне скудная, что имеется, весьма противоречива и спорна. Разбираясь вместе во всем, что относится к 342, мы можем достичь более или менее успешным образом наших целей.
Но Ваших задач и целей я не понимаю. Если Вы полный нигилист-скептик, не верящий в существование 342, то рациональнее всего Вам было бы, по-моему, вовсе ничего не делать, поскольку и так известного крохи, на основании чего можно ПОКА уверенно утверждать, что ничего не было, все выдумано и т. д. Вы просто определите свою задачу конкретнее, предметнее, положительнее - и тогда нам всем станет легче, у нас получится сообще помогать друг другу. Или уйдите, не мешайте, потому что Ваш негативно-космический скепсис ничего положительного не дает.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2010, 18:51:54 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Да вся беда в том-то и заключается, что РВН в силу своей недообразованности понятия не имеет, что такое методологический подход...
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Сейчас "разбираю" глубоченских по датам смерти. Потом выставлю всех, может, нам это как-то поможет.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
http://rechitsa.by/uploads/files/spiski.htm

По этому списку уроженцев Гомельской обл., погибших в плену, шестеро похоронены в сентябре 1942 г. в Glebokie (Friedhof Lager) по трое - 9 и 18 числа. Перепроверьте, уточните.
Я нашла только троих: Дроздов под № 556, Бибик под № 130, Герасименко под № 334.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2010, 21:18:06 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Demjan

  • Гость
Я, конечно, не знаю языка совершенно, но за каким... немцам облагораживать города? А вот дорожки, соединяющие что-то с чем-то гораздо нужнее, по ним техника пойдёт вглубь России, пленные русские - хорошее подспорье, т.к. их шанс выжить = 0, особенно если дорожка на объект какой строится, о чём знать не полагается.
А Вы вникаете в то, о чем речь идет?
Какие такие города немцы облагородили?
И сколько времени, по Вашему мнению, должна была длиться война, если бы немцы ждали, пока доходяги-военнопленные построят "дороги вглубь России", по которым пойдет немецкая техника?

Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Demjan!
Вы пишете:
"Конечно, интересно узнавать, как "неносители языка" интерпретируют те или иные понятия". - Вы сами себя считаете "носителем немецкого языка"? И, если да, то немецкого языка какой специфики и какого времени?
"Только почему-то фирмы, занимающиеся ремонтом дорог, в Германии называются не "Strasseninstandsetzungfirmen", а именно "Strassenbaufirmen"." - Для данной темы абсолютно всё равно как НАЗЫВАЮТСЯ сейчас в Германии "фирмы, занимающиеся ремонтом дорог". Здесь необходимо знать, как это НАЗЫВАЛОСЬ в период Второй Мировой войны, то есть семь десятилетий назад. А тогда Strassenbau - это однозначно "строительство дорог"!
"Бесспорно, немцы во время войны были просто шокированы отсталостью советских республик. Об этом сохранилось много свидетельств. Но уважаемым историкам с форума неплохо бы знать и о том, что автобанами немцы к началу войны с СССР избалованы не были, т.к. их строительство в Германии было начато по инициативе Гитлера и в начале сороковых было еще в процессе". - Вы себя, разумеется к "историкам с форума" не относите, что, конечно, правильно, так как Вы таковым никак считаться не можете. Ибо в этом случае Вы бы знали, в каком году пришёл к власти Гитлер, для чего он строил по всей Германии автобаны, когда эти работы были фактически прекращены и почему. Если Вы захотите это узнать, то я об этом напишу здесь, хотя, конечно, и кратко, так как к данной теме нашего Форума строительство автобанов в Германии не имеет никакого значения.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Демьян, пытаюсь. Только я пока не видела нигде фразы типа: в нашем городе русские пленные ремонтировали дорогу. Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после войны нельзя обязать население?
« Последнее редактирование: 14 Марта 2010, 21:53:35 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Demjan

  • Гость
абсолютно всё равно как НАЗЫВАЮТСЯ сейчас в Германии "фирмы, занимающиеся ремонтом дорог". Здесь необходимо знать, как это НАЗЫВАЛОСЬ в период Второй Мировой войны, то есть семь десятилетий назад. А тогда Strassenbau - это однозначно "строительство дорог"!
Вы себя, разумеется к "историкам с форума" не относите, что, конечно, правильно, так как Вы таковым никак считаться не можете.
Понимаю Вашу гневливость. И охотно соглашаюсь признать лично Вас знатком того немецкого языка, на котором говорили семьдесят лет назад. Как ученый-историк, Вы безусловно располагаете  ссылками на первоисточники, подтверждающими Ваши утверждения. Был бы очень благодарен за них.   

Ибо в этом случае Вы бы знали, в каком году пришёл к власти Гитлер, для чего он строил по всей Германии автобаны, когда эти работы были фактически прекращены и почему. Если Вы захотите это узнать...
Спасибо-спасибо, базовые знания по немецкой истории имею.

Записан

Demjan

  • Гость
Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после войны нельзя обязать население?
Не понял, о чем это Вы, но если Вас это успокаивает, то так и думайте.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
«Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…
                                                                                                         25 марта 1946 г.
«…В плен попал я у г. Невель 23.07.41 г., будучи ранен в руку и глаз… Двое автоматчиков, немцы, меня задержали и направили в г.Невель, поместили в школьную ограду, обнесенную проволокой. Здесь я встретил Зверева Ивана Николаевича из Гремячинского сельсовета, он умер в г.Львов. Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г. Перевели в Бялу Подляску к Варшаве в лагерь в/пленных, где находился до 14.06.1943 г. Перевезли в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20.08.1943 г., не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в/пленных, где был до 13.02.1944 г., лечился. Направили в г. Гогенштайн в лагерь в/пленных № 1А, где был до 19.04.1944 г. Перегнали в Зенсбург в лагерь,…а 20.07.1944 г. вернули в центральный лагерь Гогенштайн. Через месяц направили в г. Алленштайн, … где был до 21.01.1945 г. эвакуировали в м. Броки, шли около 2 месяцев, куда прибыли 22.03.1945 г., не работали, где находились до 07.05.1945 г. Освобождены американскими войсками.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Кроме отдельных случаев избиения, репрессиям не подвергался. Допрашивали несколько раз в Молодечно и Гогенштайне… За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…»



Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Demjan!
В данном случае я сошлюсь на источник, который уже неоднократно упоминал на этом Форуме:
Военный немецко-русский словарь. Составил проф. А.М.Таубе. Издание пятое, исправленное и дополненное. Москва. 1945. Страница 381:
"Strassenbau m постройка дорог(и), дорожное строительство".
Здесь же: "Strassenbau- дорожностроительный".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Demjan

  • Гость
В данном случае я сошлюсь на источник, который уже неоднократно упоминал на этом Форуме:
Военный немецко-русский словарь. Составил проф. А.М.Таубе. Издание пятое, исправленное и дополненное. Москва. 1945. Страница 381:
"Strassenbau m постройка дорог(и), дорожное строительство".
Здесь же: "Strassenbau- дорожностроительный".
 К.Б.Стрельбицкий
Уважаемый К.Б.Стрельбицкий!
Разочаровали. Если бы Вы были ближе к лингвистике, то знали бы, как осторожно надо относиться к тому, что написано в двуязычных словарях.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
пленные ремонтировали дорогу. Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после
Для Strassenbau разница между В и ВНЕ города совершенно не принципиальна. Практически это команда, занятая строительством и, если потребуется, ремонтом дорог там, куда ее шлют, где нужно ее применение. В общем случае названием команды определяется ареал ее деятельности или местонахождение управления (например, Каменец-Подольский), или начальство (например, человек по имени Куминц).
Записан
Будьте здоровы!

Demjan

  • Гость
За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…»
Любопытно, что один немецкий историк объясняет расстрелы чисто экономическими причинами: нехватка продуктов питания вела к уничтожению людей. В одном белорусском шталаге раз в неделю расстреливали всех больных - избавлялись от лишних ртов.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Demjan!
Этот Форум не для того, чтобы кого-то очаровывать или разочаровывать :), и его назначение - отнюдь не лингвистическое. Интересно, ссылку на какой же "первоисточник" Вы надеялись от меня получить, чтобы не быть "разочарованным", как не на специализированный словарь?
Данное издание указанного мной словаря было осуществлено СПЕЦИАЛЬНО для послевоенных переводов трофейных немецких документов, то есть для того, чем ныне мы в ряде тем на данном Форуме и занимаемся.
Составитель данного словаря Александр Михайлович Таубе - русский/советский немец - занимался составлением специальных технических и военных словарей с 1924 года. Понятно, что со мной-то Вы не можете согласиться "из принципа", но отнеситесь с уважением к знаниям человека, которого Высшая атестанционная комиссия характеризовала, как "исключительного по своему диапазону, единственного у нас в стране специалиста по иностранной военной терминологии".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Уважаемый К.Б.Стрельбицкий!
Разочаровали. Если бы Вы были ближе к лингвистике, то знали бы, как осторожно надо относиться к тому, что написано в двуязычных словарях.

Коллега, не путайте классическую лингвистику с военной терминологией. Это разные так сказать жанры.
Наша военная терминология, к слову сказать, тоже далеко не идельно ложится на общепринятый русский язык. А зачастую - вообще не ложится...
У Вас, помимо лингвистического, военное образование есть? Спрашиваю, ибо стиль мышления у Вас явно штатского человека...
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
«…В плен попал я у г. Невель 23.07.41 г., будучи ранен в руку и глаз… Двое Николаевича из Гремячинского сельсовета, он умер в г.Львов. Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г. Перевели в Бялу Подляску к

Спасибо, очень интересно. В первом случае (первая декада августа 1941 г.) функция и конкретное содержание "м. Глубокое" не вполне понятны. По смыслу ситуации это лазарет для пленных на пути в Молодечно. Крайне сомнительно, чтобы лазарет находился в большом лагере. Сдается мне, что, по имеющимся его описаниям, в большом лагере никакого лазарета вовсе не было и быть не могло. В малом (т. е. в тюрьме, в монастырских кельях), в принципе, мог быть. Третий предположительный вариант - лазарет непосредственно в самом городе.
Но в функциональном аспекте предположение о существовании 342 в Глубоком в начале августа 1941 г. приведенными Вами показаниями бывшего пленного подтверждается.
"через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г."
А это свидетельство вызывает уже гораздо больше сомнений. Насколько мне удалось разобраться, Молодечненский лагерь тогда целиком был поражен тифом. Как в принципе можно было там выживать в течение столько долгого времени, к тому же раненому, не представляю. Аналогично с Глубоким (уже по несколько другим причинам, - как понял, тогда туда отправляли на скорую смерть главным образом от голода) в последующий период.
Агент СД, капо?
« Последнее редактирование: 14 Марта 2010, 23:42:35 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Demjan

  • Гость
У Вас, помимо лингвистического, военное образование есть? Спрашиваю, ибо стиль мышления у Вас явно штатского человека...
Военное? Конечно! Прошел Bundeswehr.
А вот лингвистического, к сожалению, не имею.
Но у вас, вроде, тоже исторического нет...
Записан
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 [31] 32 33 34 35 36 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »