Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 495383 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Если Вы под "чет-нечет" подразумеваете ТОЛЬКО первую цифру в арабской нумерации, то все равно категоричность надо обставлять массой поправок и исключений. Я бы снял это предложение. Ссылки пусть даже на неполные кодификаторы а-ля МООСБУРГ дают нам примеры иного рода.

Вы не заметили моей оговорки: "если уже совсем популярно"? Т. е. самым грубым, неточным образом? Поскольку в достаточно многих случаях было так? Для доходчивости объяснения принципа?
« Последнее редактирование: 15 Марта 2010, 14:46:54 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
А если первую (квази)К рассматривать как две буквы - St?
Добрый день всем,

St мне кажется очень правдоподобным.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Варвара!

Спасибо за отклик и ссылку.

Пока я писала ответ, обсуждение пошло дальше. Но ответ свой я все равно приведу. Не пропадать же знаниям  ;)

Я не считаю шрифт готическим. Готический шрифт — один из вариантов «ломаного шрифта» (см. в Википедии gebrochene Schrift), и изломанность должна быть его главным отличием. К тому же, если руководствоваться данной Вами таблицей, то написавший искомые слова  ( t ) написал как печатную, а (c )  как прописную, что тоже выглядит несколько странно - Вы это знаете и сами пишете "далек от готического".

Но я тут почитала немного про переход от готического шрифта к «нормальному» и вот что обнаружила!

http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_%28Schrift%29

Смотрите Verwendung der Fraktur in der Neuzeit.

Согласно этому тексту шрифт Fraktur (один из «ломаных шрифтов», был наиболее распространенным на немецкоязычной территории - кажеься, это мы его называем "готикой")   до 1941 года считался «немецким», а вот с января 1941 был объявлен «еврейским». Вряд ли в концлагерях осмеливались писать «по-еврейски». Может быть так, что персона, писавшая всю жизнь одним способом, испытывала определенные трудности при написании по-новому, недавно вышедшему закону и писала буквы то так, то эдак. И поэтому мы прочитать не можем?

Спасибо за то, что рассмотрели мой Кемнитц. Будем думать дальше :)


С уважением,

Татьяна
Здравствуйте, Татьяна.
Спасибо за интересную ссылку. Прочла. В субботу посетила выставку "Национал-социализм в Мюнхене" в городском музее - теперь стало ясно, что выставленные там газеты напечатаны на фрактуре.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Варвара, еще раз здравствуйте!

Смотрите еще одну ссылку

http://www.bochum.de/C125708500379A31/vwContentByKey/W273WFN5263BOLDDE

а вот предложение из этого текста, показавшееся мне очень интересным

Mehrere Gruppen von Zwangsarbeitern lassen sich voneinander unterscheiden:

- jüdische Bürger, die vor ihrer Deportation in die östlichen Ghettos und Vernichtungslager Zwangsarbeit leisten mussten (häufig im Straßenbau)

Надо будет поискать, когда время позволит, "наш" населенный пункт в районе Бохума.

С уважением,

Татьяна
« Последнее редактирование: 15 Марта 2010, 15:20:31 от Геннадий Кушелев »
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Варвара, ну конечно, я перепутала Вас с Натальей! Простите великодушно!

Наталье уже написала в личку.

С уважением,

Татьяна

« Последнее редактирование: 15 Марта 2010, 16:14:34 от Tanjuka »
Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Поэтому мне ближе: ВНЕ города. А что, чтобы заставить покорённую страну что-то строить, нужна война обязательно? А после войны нельзя обязать население?
Не понял, о чем это Вы, но если Вас это успокаивает, то так и думайте.
Давайте не будем спорить по этому поводу. Я просто отталкивалась от жизненного примера. Мы однажды ехали из г. Череповца Вологодской области в г. Сергиев Посад Московской области. Взяли карту дорог какого-то лохматого года и по ней и шли. И вот едем мы со скоростью 120-130 км/ч, и где-то в районе Мышкина (по-моему, так назывался ближайший город, уже не помню) без каких-либо предупреждающих знаков асфальт вдруг внезапно заканчивается и начинается "дорога" из каких-то не очень крупных и не очень мелких камней. По ширине она такая же, как и асфальтовая. Мы немного проехали вперёд, видим, как из леса аборигены с корзинками выходят. Спрашиваем: "Долго такая дорога будет?" Отвечают: "Три километра." Пришлось, конечно, возвращаться назад и объезжать, очень большой крюк. Дорога есть, но она не предназначена для легковых машин, но зато она короткая. Думаю, что в России таких дорог пруд пруди. Ну и я подумала, что если там вдруг решат класть асфальт, то назовут это строительством, а не ремонтом, потому что ничего ведь не сломано. Просто наикротчайшая дорога не предназначена для машин. Отсюда я решила, что бывают ведь и такие дороги, где танки не пройдут, но как таковые носят название дорог и они кротчайшие. А ремонт как-то не по-русски: ведь ничего не ремонтируют, а вроде, уже и построено... И наверное, недострой имелся к началу войны. Начали, а не доделали...
« Последнее редактирование: 15 Марта 2010, 18:18:57 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
как-то не по-русски: ведь ничего не ремонтируют, а вроде, уже и построено... И наверное, недострой имелся к началу войны. Начали, а не доделали...
Для Белоруссии с преобладанием болотистой почвы это многажды справедливее.
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Уважаемые форумчане, добрый день!
Позвольте и мне вмешаться в Вашу дискуссию. Я не "носитель языка" и в истории профан, но свою версию все равно осмелюсь высказать. Меня всегда настораживали надписи, сделанные карандашом. Я, когда в чем-то сомневаюсь, тоже сначала карандашом пишу. Это я к чему веду. Шталаг 344 еще и в Польше был, в городе Lamsdorf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internierungslager_Lamsdorf
Вдруг кто-то думал, что Шталаг 344 только в Вильнюсе был и приписал Vilno, а мы этот вариант уже как аксиому рассматриваем?
К слово после Straßenbau я склоняюсь читать как Kemnitz. Был тогда Alt Kemnitz и Neu Kemnitz, сейчас соответственно Stara Kamienica и Nova Kamienica. Расстояние от этих городов до Ламсдорфа  (Łambinowice) 206 км, то есть не такое большое, можно ведь там дорогу строить?
С уважением,
Татьяна
Вот и я тоже испытываю сомнения по поводу места захоронения в карте у моего деда. Именно оно написано карандашом. А Wilna, мне так показалось, написано чёрными чернилами. Или я ошиблась?
http://s53.radikal.ru/i141/1003/d1/5fe4cec2985b.jpg

Что-то не нашла я похожей команды в картах пленных Шталага 344 Вильнюс. Хотя там часто команды у пленных одинаковые попадаются. Надо мне, наверное, карты 344 Ламсдорф посмотреть. Ну не один же мой дед в этой команде работал. Хотя, если многие карты были уничтожены, то, возможно, как раз те, у которых была эта команда. Четырёхзначных номеров пленных в 344 Вильнюс немного. Я по этому поводу уже писала.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Demjan

  • Гость
Уважаемый К.Б.Стрельбицкий!
Это я то, из России, "неноситель языка" (как Вы изящно выразились), должен убеждать Вас, гражданина ФРГ, там живущего "носителя языка", "куском немецкого текста военного времени"??? Может быть, наоборот всё-таки будет логичнее?
С моей стороны проблем нет. Вот кусок поясняющего немецкого текста: Das im Jahre 1864 gegründete Straßenbauamt ist zuständig für Unterhalt und Ausbau eines leistungsfähigen Straßennetzes. Обратите внимание, что с конца 19 века и до наших дней круг задач у Straßenbau не изменился.
Кстати, РВН привел очень правильные ссылки на то, чем Strassenbau-команды занимались.
 
Далее: "То, что Таубе - был объявлен единственным в стране специалистом, объясняет многое" - Что "многое" конкретно и применительно к нашей дискуссии?
И, наконец: "С богом тоже не спорят, даже когда жизнь явно противоречит его догмам". - А Бог-то тут причём? И вся фраза в целом?

Применительно к дискуссии это означает, что Вы пытаетесь опровергнуть оппонента не на основе факта (текста как примера словоупотребления), а взывая к «истине в последней инстанции», которую, с Вашей точки зрения, олицетворяет собой уважаемый Таубе. Вот тут и пришлось по аналогии вспомнить, чему нас учит церковь: Веруй, не сумняшеся.
Вы вообще помните, О ЧЁМ ИМЕННО данная тема нашего Форума?
О чем конкретно эта ветка, я помню. Удивляет, сколько в ней всего несуразного.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Demjan!
Прочитал Ваш ответ мне, оказавшийся, как и все остальные Ваши сообщения здесь, увы, абсолютно бессодержательным для Форума Поисковых Движений...
После этого меня-то как раз не удивляет, сколько в этой теме "всего несуразного". Примите участие и в других темах нашего Форума, и тогда "несуразными" смогут стать и они!
У нас здесь именно и повсюду нужна конкретика, а не общие рассуждения: это - военная история! Пока что единственное, что конкретное Вы смогли сообщить нам, это то, что Вы служили в Бундесвере. Конечно, Ваша служба там - это тоже часть всемирной военной истории, но для русского Форума это не имеет ниакого значения.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
З.Ы. Предлагаю взаимно удалить всю нашу дискуссю в данной теме, что только пойдёт ей на пользу. К.Б.
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
«Из протокола допроса С.Ф.Сесюнина, рядового 1967-го отдельного саперного батальона 112-й стрелковой дивизии…
                                                                                                        25 марта 1946 г.
«…В плен попал я у г. Невель 23.07.41 г., будучи ранен в руку и глаз… Двое автоматчиков, немцы, меня задержали и направили в г.Невель, поместили в школьную ограду, обнесенную проволокой. Здесь я встретил Зверева Ивана Николаевича из Гремячинского сельсовета, он умер в г.Львов. Через неделю нас направили в м. Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь в/пленных, где находился я до 06.06.1942 г., лежал в лазарете. Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.03.1943 г. –Г.К.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. по по 01.03.1943 г. Перевели в Бялу Подляску к Варшаве в лагерь в/пленных, где находился до 14.06.1943 г. Перевезли в лагерь в г. Дрогобыч, где был до 20.08.1943 г., не работал. Перевели в г. Львов для операции с глазом в лагерь-лазарет в/пленных, где был до 13.02.1944 г., лечился. Направили в г. Гогенштайн в лагерь в/пленных № 1А, где был до 19.04.1944 г. Перегнали в Зенсбург в лагерь,…а 20.07.1944 г. вернули в центральный лагерь Гогенштайн. Через месяц направили в г. Алленштайн, … где был до 21.01.1945 г. эвакуировали в м. Броки, шли около 2 месяцев, куда прибыли 22.03.1945 г., не работали, где находились до 07.05.1945 г. Освобождены американскими войсками.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Кроме отдельных случаев избиения, репрессиям не подвергался. Допрашивали несколько раз в Молодечно и Гогенштайне… За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере (лагерь не указан – Г.К.), отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 человек, это в лагере Молодечно…»
В это мне что-то не верится. Впрочем, как и в 16000, захороненных зимой. Что-то одно там должно было быть: или 16000 трупов зимой или операции и уход за ранеными. Ну пока что я не нашла ни одного пленного, умершего зимой 42г. Видела только запись в карте о том, что пленный кранк с какого-то числа февраля 42. Все умерли с июля по октябрь, немного в начале 43г. Может, эти 16000 из какого-то другого лагеря Беларуссии?
Если предположить, что 342-ых было несколько, как предлагает РВН, то тогда у каждого обязательно существовало кладбище (яма) с названием Глебоки* и люди в этих лагерях умирали исключительно в один и тот же период, что выглядит странно и неправдоподобно.
***
Как можно добыть карты пленных, захороненных в Глубокое, у Саксонцев, если эти воины мне не родные, естественно?
Эти вот двое офицеры. Как они попали в Шталаг? Как инвалиды? Очень карты хочется посмотреть, вдруг там что полезное.
1) Барабанщиков А. С. -  342   (офицер)
http://maopo.narod.ru/plen.htm
http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8
2) Серебряков А   - VI F   
http://maopo.narod.ru/plen.htm (офицер)
http://www.dokst.ru/node/1118?suchwort=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2&teil=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Наверное, я страдаю излишней недоверчивостью и подозрительностью. Когда я саксонцам написала письменный запрос на своего деда, где ставила вопросы о месте захоронения деда и о месторасположении Лагерного кладбища Глыбокая, то сначала ждала на него ответ, но он долго не приходил. Тогда я написала им на сайт, спросив получили ли они мой запрос по почте по поводу моего деда. Мне через пару дней пришёл ответ в какой-то не той форме, что-то с кодировкой было не так, и карта военнопленного на моего деда с нашего "Мемориала", даже второй лист карты также был кверхногами. Я им написала, мол, что это? Мне ответили, что судя по карте, мой дед захоронен в Глубокое Беларуссии, и что что-то не то случилось с кодировкой, потому такое и письмо. А письменного ответа я так и не дождалась.
Ну может быть, заняты они, загружены сильно. ЦАМО тоже до сих пор не ответило. Летом будет год, как я направила им копию их ответа на запрос 2004 г, где они написали, что мой дед пропал без вести, + копию карты военнопленного на деда, попросив подтвердить его пребывание в плену. Ну даже при большой очень загруженности там ничего искать не надо. Я им всё отправила, надо только подтвердить.


Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).
Точно не помню, но в 43г. Но ведь и Шталаг 344 Вильнюс по справочнику существует с 42г. А у нас куча карт пленных, пленённых в 41 и записей, подтверждающих, что 344 в Вильнюсе функционировал с 41г.
Записан
С уважением.
Наталья.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Только не написали, когда появился шталаг 344 Ламсдорф (согласно справочников).
Точно не помню, но в 43г. Но ведь и Шталаг 344 Вильнюс по справочнику существует с 42г. А у нас куча карт пленных, пленённых в 41 и записей, подтверждающих, что 344 в Вильнюсе функционировал с 41г.
А сколько человек были зарегистрированы в шталаге 344 Вильнюс? Вы все такие карты смотрели?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Смотрела все, но давненько. Сколько было человек (по картам) тоже считала, но уже не помню. Возможно, в начале темы что-нибудь есть по этому поводу. Конечно, буду смотреть повторно.
***
Вот, нашла: Всего по карточкам ОБД в Глыбокая захоронено 446 человек. До 27000 не дотягивает. И даже если присоединить к ним все карточки военнопленных Шталага 344 ( 531 чел) и Шталага 342 (1000 чел).
Возможно, немного прибавилось, ведь были добавления карт на "Мемориале". Так что всё равно смотреть надо повторно.
***
И вот:
http://wolfschanze.narod.ru/prest/3.htm
№ 83.
Донесение правительственного советника Грюнталера министерству труда о массовых заболеваниях и большой смертности в лагерях для советских военнопленных
гор. Вильнюс 20 декабря 1941 г.
18 декабря 1941 г. состоялось заседание совместно с генеральном комиссариатом Белоруссии. Было принято решение о необходимости создания второй комиссии с местопребыванием в Вилейке для округов Молодечно и Глубокое.
На 20 декабря 1941 г. В ЛАГЕРЕ для военнопленных № 344 В ВИЛЬНЮСЕ НАСЧИТЫВАЛОСЬ 7300 военнопленных, из которых 4 тыс. были организованы в команды для проведения внешних работ. Несмотря на то что в настоящее время больны сыпным тифом 1200 человек и ежедневно умирают 50 человек, 1500 человек будут высвобождены для работы, остальной состав лагеря нетрудоспособен. Проводятся мероприятия для перевозки военнопленных в лагерь в Цигенхайме. Обратный отзыв 4 тыс. военнопленных, занятых в командах по выполнению внешних работ, наталкивается в лагере на возражения. Необходимо вмешательство коменданта по делам военнопленных в Риге, которому уже об этом сообщено.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2010, 20:58:12 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Demjan

  • Гость
Уважаемый Demjan!
Прочитал Ваш ответ мне, оказавшийся, как и все остальные Ваши сообщения здесь, увы, абсолютно бессодержательным для Форума Поисковых Движений...
После этого меня-то как раз не удивляет, сколько в этой теме "всего несуразного". Примите участие и в других темах нашего Форума, и тогда "несуразными" смогут стать и они!
У нас здесь именно и повсюду нужна конкретика, а не общие рассуждения: это - военная история!С уважением - К.Б.Стрельбицкий
З.Ы. Предлагаю взаимно удалить всю нашу дискуссю в данной теме, что только пойдёт ей на пользу. К.Б.
Мне у вас тоже поучиться нЕчему. Поэтому охотно с вашего форума удаляюсь. Надеюсь, что теперь у вас и ваших помошниц ;D ;D все пойдет очень профессионально.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый Demjan!
Перед тем, как действительно удалиться (а то Вы после слова "удаляюсь" уже более полчаса продолжаете висеть "онлайн") с нашему Форума, где Вам действительно учиться нечему, не забудьте удалить все 15 своих бессодержательных сообщений.
И по поводу помощниц, вызвавших Вашу "двойную радость". Здесь все равны, так как все мы (независимо от пола) пытаемся помочь тем, кто потерял на войне своих близких. Поэтому мы все здесь в буквальном смысле этих слов помощники и помощницы. Без всяких смайликов.
Прощайте! - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Проводятся мероприятия для перевозки военнопленных в лагерь в Цигенхайме.
Значит, их тоже надо найти. Может, там есть эта команда.
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Согласна. Тоже хотела об этом написать. Вы читаете мысли? (Шутка)
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Цвизба К.Д. – Молодечно - умер 05.03.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300279097 (в лагере кранков с 21.2.42)
Пока что самый ранний, но у него не написано в месте захоронения слово Глебоки*
Записан
С уважением.
Наталья.
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 [33] 34 35 36 37 38 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »