Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Советские военнопленные из шталага-342 в городе Глубокое  (Прочитано 486766 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
С этого самого места и начинаются самые интересные вещи. Карточка Березняка заполнена на 319 Замостье в начале апреля 1943 г. А в то время тогда официально такого шталага и в природе не существовало. По всем справочникам значится 319/z Замостье, время деятельности - март - апрель 1944 г. 319 - это Холм (Хелм) и Скерневице, время деятельности тоже с весны 1944 г.
Хорошо, офлаг. Но: 1) офлага с таким номером не было и 2) Березняк-то не офицер. Такие вот неувязки...
« Последнее редактирование: 18 Мая 2010, 23:42:38 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Номер записи    300447044
Фамилия   Ломакин
Имя   Александр
Дата рождения   26.08.1898
Лагерный номер   17851
Лагерь   шталаг 185
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   10.10.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   2827
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300447043
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300447045
Бездонис-Вильнюс-Н.Вильнюс-Могилёв. Или Могилёв в самом начале?
***
Номер записи    300844098
Фамилия   Ивлев
Имя   Ермолай
Отчество   Григорьевич
Дата рождения   __.__.1897
Место рождения   Смоленская обл., Трусовщина
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   10980
Дата пленения   22.08.1941
Место пленения   Беличи
Лагерь   шталаг 185
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   26.05.1943
Место захоронения   319 шталаг Холм/Скерниеце
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   2173
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300844097
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300844099
Могилёв-319
***
Дулаг 185 - Могилёв
« Последнее редактирование: 18 Мая 2010, 21:57:16 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Впрочем, вот документ из материалов Нюрнбергского процесса:
"Amt IV
Berlin, 21 August 1941

    List of the prisoner-of-war camps in the area of Military District I and the General Government

Список лагерей военнопленных в зоне Военного округа I и Генерал-губернаторства

    Military District I

Военный округ I

    1. Officer's [PW] camp [Oflag] 63. .in Proekuls
    2. Officer's [PW] camp [Oflag] 53. .in Heydekrug
    3. Officer's [PW] camp [Oflag] 60. .in Schirwindt
    4. Officer's [PW] camp [Oflag] 52. .in Schuetzenort (Ebenrode)
    5. Officer's [PW] camp [Oflag] 56. .in Prostken
    6. Officer's [PW] camp [Oflag] 68. .in Suwalki
    7. Permanent PW 8. camp [Stalagl 331. . in Fischborn-Turosel
    8. Officer's camp 57. . in Ostrolenka

General Government

Генерал-губернаторство

    1. Permanent PW camp 324. . in Ostrov-Mazoviecka
    2. Permanent PW camp 316. .in Siedlce
    3. Permanent PW camp 307 . . in Biala-Podlaska
    4.Permanent PW camp 319. . in Chelm
    5. Permanent PW camp 325. .in Zamosc
    6. Permanent PW camp 327. . in Jaroslaw

The officer's camps are at present used as Stalags.

Офлаги в настоящее время используются как шталаги.

The transit camps are, according to the communication by the Supreme Command of the Armed Forces, in the zone of operations and are from time to time moved nearer to the front as locally required. Their present location may be found by inquiry at the Quartermaster General, Department Prisoners of War-tele-phone: Anna 757 (military line)-Captain Sohn. "

Согласно распоряжению Верховного главнокомандования вооруженными силами, дулаги размещаются в оперативной зоне и периодически перемещаются, насколько возможно, все ближе к фронту. Их дислокацию в данный момент можно выяснить у генерал-квартирмейстера, в отделе военнопленных у гауптмана Зона по телефону Anna 757.

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/Einsatz2a.htm

Идея в том, что на конец августа 1941 г. Замостье 325 числится шталагом, а 319-й номер имеет офлаг в Хелме. Притом делается оговорка, что полностью специализация офлагов еще не произведена, т. е. они фактически по большей части используются как шталаги. Это же подтверждается и только что приведенными мной воспоминаниями Палия: офлаги на тот период находятся в непосредственной близости от шталагов, представляя собой вместе с ними как бы единые комплексы, но чаще офлагов просто нет, офицеры с рядовыми содержатся вместе.

Если по карте, то Замостье (правильное современное написание и произношение Замосць) находится прямо на юг от  Хелма, идет почти совсем прямая автодорога, чуть-чуть западнее железная, расстояние километров 40. Офлаг 325, существовавший по весну 1942 г., находился в самом центре города, лагерь "Норд" - на дальней северной окраине, т. е. по дороге на Хелм. Лагерь "Норд" называли также лагерем для рядовых и инвалидов, т. е. шталагом. По мемуарам Палия, зимой 1941-1942 гг. он действовал. По-видимому, он поздней стал именоваться цвайглагерем 319 (заметим: 319/z; z - от Zweig...). Аналогия как Хелм - Молодечно, Замосць - Глубокое. И по времени - один к одному.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2010, 22:21:32 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Номер записи    72201701
Фамилия   Африканов
Имя   Александр
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   18137
Лагерь   шталаг 382; шталаг 344
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   74
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201700
Этот, вроде, был в списках. Не помню.
***
Шталаг 382-Борисов-4.42-9.43

Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Место захоронения   319 шталаг Холм/Скерниеце

Полная фигня. Хелм и Скерневице (так - правильно) - два абсолютно разных лагпункта 319. Хелм достаточно близко к советской границе, Скерневице - много дальше, за Варшавой, посередине пути между Варшавой и Лодзью. Как общее обозначение 319 здесь годится, это правильно, но Хелм и Скерневице - два абсолютно разных нас. пункта, находящиеся очень не близко друг от друга.
319 - Хелм или Скерневице, однозначно. Точно не Могилев, который был, как известно, 341. Логика понятная - находился в могилевском шталаге, откуда отправили в 319, где и умер. Т. е. перед нами карточка, заведенная в 319, куда перенесены данные из прежней.
Кажется, начинаю догадываться. Вторичные карточки без фото заводились на уже умерших. Переклеивать фото с первичных карточек на вторичные уже не имело смысла? Поэтому на месте фото обычно отсылки на первичные карточки - "Могилев" и т. п.? Мол, если надо, фото на первичных карточках можно найти, см. те карточки?
Ну да - картотека мертвых.
Для всех такого рода случаев (карточки без фото) общее, что все карточки вторичные, первичных вообще нет. Первичные нормальным образом перекинули бы из одного картотечного ящика (живых) в другой (мертвых), но если человек прибыл в новый лагерь уже покойником или умер до того, как на него переоформили вторичную карточку с первичной, переклеивать фото с первичной на вторичную не имело особого смысла. Наверно, так.
Тогда получается примерно следующая гипотеза. Первичная карточка должна была оставаться в лагере, откуда человек выбыл. Т. е. сначала отправили в другой лагерь с общим списком, там же должны были завести новую вторичную карточку. Но к моменту, когда ее собрались заводить, человек уже умер. По одному только общему списку карточку не заполнить. Тогда вызывают из предыдущего лагеря первичную карточку, переносят из нее данные во вторичную для картотеки мертвых и первичную отправляют обратно в предыдущий лагерь или в какой-то сводный архив. В архиве данного лагеря хранить первичную карточку нет смысла.
Хотя что-то не так. Исправления дат рождения и др. Они могли делаться лишь по данным первичных карточек. Предположим, человек прибыл из одного лагеря в другой живым, на него там заново завели новую карточку, для проверки поздней запросили (или это автоматом делалось) на время первичную, перенесли на вторичную исправления с первичной. Ведь в общих списках дат, мест рождения и т. п., что исправлялось, не должно было быть...
« Последнее редактирование: 18 Мая 2010, 23:30:48 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Рассказ бывшего военнопленного М. Шейнмана. (из Черной книги И. Эренбурга и Д. Гранина):

 С ноября 1941 года по 12 февраля 1942 года я находился в Вяземском "госпитале" для военнопленных По свидетельству врачей, работавших тогда в "госпитале" и в лагере, за зиму 1941/42 года в Вяземском лагере умерло до семидесяти тысяч человек Люди помещались в полуразрушенных зданиях без крыш, окон и дверей. Часто многие из тех, кто ложился спать, уже не просыпались - они замерзали. В Вязьме истощенных, оборванных, еле плетущихся людей - советских военнопленных - немцы гоняли на непосильно тяжелые работы. В "госпиталь" попадали немногие - большинство гибло в лагере.

      Из Вязьмы я в феврале 1942 года был переведен в Молодечненский лагерь (Белоруссия). Здесь, по свидетельству врачей и санитаров, к этому времени (с начала войны) умерло до сорока трех тысяч человек, умирали главным образом от голода и тифа.
...
В Замостье, в лагере для офицерского состава, за зиму 1941/42 года, по свидетельству моего товарища по плену Шутурова Д В. (Днепропетровск), из двенадцати тысяч человек к концу марта 1942 года осталось две с половиной тысячи. Остальные умерли от голода и холода.
...
 В ряде мест осенью и зимой 1941/42 года немцы устраивали лагеря военнопленных под открытым небом. Так было в Замостье, в Сухожеброво (около Седльца). в Минске и в других местах Результатом этого была почти поголовная гибель находившихся здесь людей. В лагере рядового состава в Замостье в конце 1941 года пленные жили под открытым небом. В октябре выпал снег. За два дня две тысячи человек замерзло.

      Зимой 1941/42 года немцы в лагерях по утрам выгоняли пленных из бараков на двор и не пускали в помещения до ночи. Люди замерзали. Раздача пищи тоже производилась на морозе
...
Тысячи военнопленных гибли на этапах и при перевозке по железной дороге. Этапы отправляли часто пешком. Отстававших пристреливали и это практиковалось до последних дней войны. Часто конвоиры стреляли в колонны пленных исключительно ради забавы. Зимой 1941 года были случаи, когда из лагеря выходила колонна в шесть тысяч человек а к месту назначения приходили две - три тысячи. Остальные либо замерзали в пути, либо были убиты немцами.

      По железным дорогам пленных перевозили либо в товарных вагонах (без печек), либо на открытых площадках. В каждый вагон помещали до ста человек Люди замерзали и задыхались от отсутствия воздуха В феврале 1942 года "госпиталь" военнопленных из Вязьмы перевозили в Молодечно. По пути на каждой остановке из вагонов выносили умерших от истощения и замерзших.
...
Гитлеровцы всемерно препятствовали постановлению лечебного дела в лагерях. Они большей частью совершенно не отпускали медикаментов. В "госпиталях" неделями не перевязывали раненых, так как не было бинтов; не давали немцы и хирургических инструментов. Много тысяч советских граждан умерло в госпиталях от ран. заражения крови, а еще больше от истощения, голодных поносов, тифа, туберкулеза.

      В плену я находился в "госпиталях" лагерей военнопленных в Вязьме, Молодечно, Кальварии, Ченстохове, Эбельсбахе. Слово "госпиталь" никак не подходит к этим учреждениям. В Вязьме госпиталь помещался в полуразрушенных, брошенных жителями домиках, на окраинах города и в развалинах корпусов маслозавода. В домиках всегда было холодно и темно. Раненые валялись на голом полу. Даже соломы не было для подстилки. Только к концу моего пребывания в Вязьме в домиках были сооружены нары, но и на них больные лежали без соломы, на голых досках. Медикаментов не было. Вшивость в госпитале была невероятная Бани за три с половиной месяца моего пребывания в Вязьме не было ни разу.

      Так же было и в молодечненском госпитале. На голом полу, в каждой "палате" в четыре ряда, плотно прижавшись друг к другу, лежало восемьдесят человек Свирепствовал тиф. На целый этаж (восемь - десять палат) был один термометр. Я заболел тифом. За все время болезни фельдшер смог лишь один раз измерить мне температуру. Вшей обирали в обязательном порядке три - четыре раза в день. Раздевались догола и просматривали каждую вещь. За один прием набирали по триста - четыреста крупных вшей. мелких собирали пригоршнями. Немцы ничего не делали для борьбы со вшивостью. Врачи мне рассказывали случаи, когда немцы кардинально "решали" проблему борьбы с тифом: они под- жигали тифозные бараки вместе с находящимися там больными.

      Гитлеровцы разработали целую систему утонченных наказаний, рассчитанных на то, чтобы нанести физические страдания военнопленным, и на то, чтобы унизить их человеческое достоинство. Порка, избиения заключение в карцеры и бункеры - все это применялось в лагерях. Людей пытали, вешали и расстреливали без малейшего повода.

      В молодечненском лагере (позже и в кальварийском) мы много раз видели, как на дворе порют пленных. Били полицейские, но за процедурой избиения часто наблюдали немецкие офицеры. В Молодечно я видел как офицер выхватил у полицейского нагайку и стал со всего размаха бить по голому телу распластанного на скамейке человека. Окончив избиение, офицер пригрозил полицейскому если он будет бить не крепко, то его самого выпорют.
...
В феврале 1942 года меня привезли в лагерь военнопленных в Молодечно. К этому времени в лагере было больше двадцати тысяч человек, а в "госпитале" - до двух тысяч. Пленные жили в бараках, построенных из железа В них было невыносимо холодно. Питание в лагере было на грани голодного минимума. В декабре 1941 года немцы выстроили живших в одном из бараков и отсчитали каждого десятого. Таких набралось сто пятьдесят человек Их отвели в сторону и на глазах всего лагеря открыли по ним огонь из автоматов. Небольшая лишь часть из них спаслась, смешавшись после первых выстрелов с толпой пленных.

      В лагере был жестокий режим: людей публично пороли. В виде наказания держали в клетке несколько часов на жестоком морозе.

      Врачей-евреев не допускали к работе для обслуживания самих же военнопленных [Были отдельные исключения, но и то временные. В Молодечненском лагерном госпитале работал врачом доктор Копылович (бывший заведующий поликлиникой города Шахты). Его допустили к работе только потому, что он был отличный хирург. Я слышал от многих товарищей, что этот врач в тяжелых условиях немецкого плена честно выполнял свой врачебный долг и спас много советских людей от смерти. Сам он был отправлен из Молодечно в Барановичский штрафной лагерь "Ост", куда немцы посылали политработников и евреев и откуда возврата не было.
...
Многие советские врачи, работавшие в госпиталях лагерей военнопленных, прятали в госпиталях евреев и политработников, а также тех офицеров и рядовых, которым особенно угрожала опасность быть растерзанными. В распределительном лагере № 326, через который проходили многие тысячи пленных и где производился тщательный осмотр всех прибывавших для выявления евреев, работала группа советских врачей и санитаров, которая ставила целью спасать политработников, евреев, а также тех военных работников, за которыми гитлеровцы, по тем или иным причинам, охотились. Их помещали в госпиталь, им делали фиктивные операции, меняли фамилии и переправляли в лагеря инвалидов.

      Я знаю случаи, когда на телесный осмотр русские товарищи шли вместо евреев и тем спасали им жизнь. Лично я спасся благодаря советским людям, моим русским товарищам - офицерам и врачам.

      В Вязьме врачи Редькин и Собстель укрывали меня, раненого и больного, от немецких ищеек В Кальварии, по настоянию некоторых товарищей - старших офицеров, - в частности подполковника Проскурина С. Д, батальонного комиссара Бантровского Г. С. и др. врачи держали меня в госпитале. Когда в феврале 1943 года меня выписали в лагерь и появилась реальная опасность быть обнаруженным немцами, врач Куропатенков (Ленинград) поместил меня в изолятор госпиталя. Позже меня, как и ряд других товарищей, - политработников, советских и военных работников, врач Шеклаков А Д (Москва) и другие укрывали в госпитале среди поносников и туберкулезных до конца 1943 года. В Ченстохове, где шпионаж гестапо был особенно широко развит, врачи, и в первую очередь доктор Цветаев Н. М. (Кизляр), а также полковник Куринин С. И. (Москва) и другие, укрывали меня в госпитале среди туберкулезных больных.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/grossman020.htm

Вот тут и поди разбери. С одной стороны лазарет - верная смерть, с другой - отправляли в лазареты, чтобы спасти от верной гибели. Что было на самом деле?
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Майданек занимал 270 гектаров земли на шоссе, соединяющем Люблин, Замостье (Замосць) и Хелм. По периметру его окружала двойная колючая проволока под током высокого напряжения; на 19 вышках стояли охранники.

http://www1.yadvashem.org/education/entries/russian/28.asp
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
По правительственным данным на май 1978 года, на нескольких сотнях лагерных кладбищ в Польше было выявлено 808 146 захороненных советских военнопленных.[1]

Крупнейшими лагерями, специально предназначенными для советских военнопленных, на территории Польши были:

    * сталаг 319 в Хелме (около 90 тысяч уничтоженных)
    * сталаг 307 в Демблине (80 тысяч)
    * сталаг 324 в Оструве-Мазовецком (67 тысяч)
    * сталаг 344 в Ламбиновицах (57 тысяч)
    * сталаг 68 под Сувалками (46 тысяч)
    * сталаг 325 в Замостье (28 тысяч)
    * сталаг 56 в Простках (23 тычячи)
    * сталаг 308 в Свентошове (20 тысяч)
    * сталаг 367 в Ченстохове (17 тысяч)
    * сталаг VIII C в Жагане (свыше 10 тысяч)
    * и ряд других (данные Ш. Датнера).[1]

Советских военнопленных в массовом порядке также уничтожали в лагерях «общего» типа.[1]

↑ а б в г д е ё ж з и й к л м н Назаревич Р. Советские военнопленные в Польше в годы второй мировой войны и помощь им со стороны польского населения // Вопросы истории. — 1989. — № 3. — С. 35—43.

http://traditio.ru/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

Получается, что Хелм очень интересное место. В этом лагере было уничтожено больше всего советских пленных в Польше. К слову, в Замосцье находится Центральный польский музей военнопленных. Понятно, почему - Замосцье на 6-м месте после Хелма и входил с ним, в принципе, в одну систему 319.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В распоряжении Окружного коменданта военнопленных  от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится:

«С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] .

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm

Вот теперь все понятно. В апреле 1942 г. издается приказ об учреждении нескольких (сети?) лагерей-лазаретов типа Глубокого. Практически они начинают работать с мая, после разгрузки их от прежнего контингента (удаления из Глубокого Волкова и др. здоровых). Кроме Глубокого, в эту систему, с большой вероятностью, входили лагеря-лазареты в Замостье и Тернополе, а также явно еще какие-то другие. В этом качестве эти лагеря работали год, до весны 1943 г. Затем произошло еще одно перепрофилирование. В Глубоком разместили итальянцев. В Замостье и Тернополь продолжали свозить инвалидов, возможно, вплоть до весны 1944 г. Вероятно, с весны 1943 г. это стали делать значительно секретнее или стали использовать какие-то другие способы для скорого избавления от пленных инвалидов.

Внешние признаки. Лагеря или не числятся в списках действующих, но есть свидельства, в т. ч. документальные, их работы; или числятся, но документированных направлений в них нет, а случаи смерти в них по карточкам пленных документированы.

Свидетельство Акопова. Варшавский лагерь-лазарет ликвидируют. Туберкулезное отделение переводят в Скробов. Относительно более удачная судьба туберкулезников объясняется, по-видимому, тем, что эсэсовцы туда не особо совались, боясь заразиться. Поэтому-то, наверно, там и могли укрывать евреев и т. д. Т. е. с одной стороны опаснее, с другой - наоборот. А с инвалидами проще, хуже. По всему, переведенные из Варшавы в Замостье, по крайней мере, огромное большинство из них, сумели прожить там недолго, в пределах двух месяцев...
« Последнее редактирование: 19 Мая 2010, 06:59:01 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Это понятно. Не понятен путь: Литва - Белорусь. Почему не наоборот? Это же всё затратно. Перевозка людей, даже если все они в дороге погибнут, - это всё затраты. Мне почему-то кажется, что немцы бы не стали на это тратиться, а просто пристрелили или ещё как умертвили больных на месте.
Вот некоторые цитаты из книги "Война глазами военнопленных".
стр.404    "27 июня (42) я был взят немцами в плен и отправлен в лагерь военнопленных в г.Гатчину. Из Гатчины отправили в г.Каунас. В Каунасе пробыл до августа м-ца. В августе м-це 1942г. из Каунаса отправили в Германию".
стр.93     "11 июля (41) мы начали переправляться через Днепр и наткнулись на немцев......Меня и товарища моего привезли в г.Борисов в лагерь для военнопленных, где я прожил до 13 марта 1942г......13 марта был отправлен в г.Вильно, где пробыл до 1 мая....После этого был отправлен в Германию".
стр.358    "В лазарете я пролежал до 24 июня 1942г (Вязьма), а затем был вывезен в лагерь военнопленных в г.Смоленск. Там я провёл 3 дня и был отправлен в лагерь военнопленных в г.Борисов. В Борисове я пробыл до 4 июля 1942г. и был вывезен в Литву в г.Калвария..."
Ну не видела я воспоминаний чьих-либо, чтобы там из Литвы перевозили в Беларусь. Или я просто недопонимаю.
***
Ещё меня в этой книге заинтересовали данные из протокола допроса П.Е. Ежова, сержанта 830 арт. полка 305 сд. Не то, чтобы они были как-то связаны с данной темой, скорее заинтересовали из-за упоминания о дорожных строительствах.
Некоторые цитаты из этого протокола допроса: "15 июля (42) работать прекратили, всех пленных стали разбивать на группы. Я попал в группу 200 человек, которая, пробыв 2 дня в лагере (Чудовский), 17 июля 1942 года выехала в деревню Приютино, что находится южнее Чудова километров в 20-и на реке Глушица. В деревню Приютино нас прибыло 70 человек, остальные ушли в другие деревни. В Приютино до нас уже была группа пленных человек около 50. С приходом нас сразу заставили строить дорогу - настил из лесу. Дорога шла с передовой линии фронта через дер. Глушица и выходила на шоссейную дорогу Чудово-Новгород. В данном лагере при стройбатальоне я находился всего 6 дней, т.е. до 23 июля с/г.23 июля с.г. нас отобрали по 70 человек из группы и отправили пешком в Чудово...С прибытием в Чудово нас погрузили в эшелон и повезли по направлению города Гатчина, затем везли через Лугу, Новгород и привезли на станцию Финев Луг...После этого стали всех гонять разминировать минные поля....11 августа 1942 года всю группу в количестве 140 человек нас забрали конвоиры и повезли сначала в Новую Кересть, затем в д. Ольховка и Сенную Кересть. В дороге были 2 дня, прибыли в Сенную Кересть 13 августа 1942г. В этой деревне был организован лагерь, который приступил строить дорогу Сенная Кересть - Глушица. Дорогу строили настилом из леса. Лес только ложили толстый, не тоньше 20 см, под низ ложили до 8 прокладин. Дорогу делали очень крепкую, вполне могут проходить любые танки и артиллерия, ширина данной дороги 4 метра 20 см. Строительство дороги на Глушицу закончили 11-12  сентября 1942г. После этого приступили строить дорогу Ольховка - Сенная Кересть. Здесь строили всего 3 дня, а потом 15.9 нас сняли на новое место...С 15 сентября наш лагерь переехал на строительство дороги Ольховка - Сенная Кересть. Данная дорога делается шириной в 6 метров, что обеспечивает движение в обе стороны. На строительстве данной дороги я работал до 22 сентября с/г, а утром 22.9 из лагеря убежал...В данном лагере на всём протяжении времени, начиная с 15 августа и на день побега, был самый строгий и кошмарный режим. Охрану несли немецкие солдаты под контролем офицеров. Как солдаты, так и офицеры сильно избивали пленных, кормили плохо....Работа была тяжёлой, работали с 6 утра до 17 часов вечера. От непосильной работы и плохого питания в лагере свирепствовала дизентерия, а большинство от голода опухали."
И далее: "В последнее время числа 19 сентября 1942г. немецкое командование начало проводить вербовку среди пленных в немецкую армию. Нам говорил переводчик, что пришёл приказ Гитлера вербовать молодых, до 30-летнего возраста, в немецкую армию. На наш лагерь была дана разверстка на 50 чел....."
В сентябре (примерно 19) 42 началась вербовка. В Глубокое уже много к этому времени умерших инвалидов. Моему деду тогда было 35 лет. Думается, что диверсантов из инвалидов в Глубокое, если и готовили, то не из этих.
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
А может, всё же дорога какая? Тогда и Бурмистрова запросто могло при таком строительстве бревном придавить, и мой дед тракторист там нужен, и остальные рабочие, с не крестьянскими профессиями.
Записан
С уважением.
Наталья.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Это понятно. Не понятен путь: Литва - Белорусь. Почему не наоборот? Это же всё затратно. Перевозка людей, даже если все они в дороге погибнут, - это всё затраты. Мне почему-то кажется, что немцы бы не стали на это тратиться, а просто пристрелили или ещё как умертвили больных на месте.
Наоборот. Затратно гнать порожняк. А перегонять требовалось огромное количество вагонов. Ведь шли бои, там брали пленных, для их перевозки пустые вагоны были нужны, которые находились, допустим, где-то в глубине Германии. Просто пустые гнать на восток один убыток, а по пути сколько-то пленных или евреев в восточном направлении отвезти - совсем другой коленкор. В Каунасский 9-й форт свозили на уничтожение евреев из Голландии, Греции, вообще откуда только ни привозили. Из Варшавы - в Смоленск и т. д. К тому же сама дорога убивала, а ставилась цель убивать. Загнал в вагоны без еды и питья на пятеро суток да пустил по морозу - ни тебе на патроны расходоваться, ни расстрельные части привлекать. Ни тебе затрат, ни усилий.
Кроме того, тыл - это очень сложная вещь, включающая в себя массу факторов. Навскидку - надо имитировать подготовку наступления на каком-то участке фронта. Для этого прорву эшелонов туда гнать. А что внутри - не видно. Может, солдаты, может, не солдаты. И т. д.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2010, 17:07:33 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46

Тогда получается примерно следующая гипотеза. Первичная карточка должна была оставаться в лагере, откуда человек выбыл. Т. е. сначала отправили в другой лагерь с общим списком, там же должны были завести новую вторичную карточку. Но к моменту, когда ее собрались заводить, человек уже умер. По одному только общему списку карточку не заполнить. Тогда вызывают из предыдущего лагеря первичную карточку, переносят из нее данные во вторичную для картотеки мертвых и первичную отправляют обратно в предыдущий лагерь или в какой-то сводный архив. В архиве данного лагеря хранить первичную карточку нет смысла.
Хотя что-то не так. Исправления дат рождения и др. Они могли делаться лишь по данным первичных карточек. Предположим, человек прибыл из одного лагеря в другой живым, на него там заново завели новую карточку, для проверки поздней запросили (или это автоматом делалось) на время первичную, перенесли на вторичную исправления с первичной.

Не совсем согласен, что вторичная карта заполнялась (в этих конкретных случаях) по прибытию.
Две карты:
Капустин А.С. - запись на месте фото Могилев:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718002
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300718004
Зимин А.Т. - запись на месте фото Глубокое:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599905
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300599907
 Я не почерковед - но мне кажется, что
1. заполнялись они одним почерком - одним человеком (только вот где-?);
2. с 4.4.43 они оба в Замостье - и вот тут появляются дописки фиолетовыми чернилами (дата рождения, воинское звание) на лицевой стороне и на обороте тем же почерком дата прибытия в Замостье.
Т.е эти карты (по всем признакам вторичные) прибыли вместе с вп в Замостье?
***
А может быть, что это и есть первичная карта, но т.к. ранение - ампутация - невозможно? сфотографировать - нет фото на карте.
Интересно вот только - в Замостье писарь писал ручкой, а кто писал карандашом (в Глубоком оч.часто все писали карандашом) на месте фото из какого лагеря прибыл - оч много похожих карт вп, умерших ампутированных в Замостье, Скробове (встречал на месте для фото Глубокое, Могилев, Борисов, Бобруйск).
***
Ломов Б.И., прошедший Глубокое:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323615
По карте ампутирована (когда?) рука, а инвалид на обороте записано с 7.4.43 (я так понял - когда прибыл в 319А Хелм и проведено освидетельствование?). Получается, что он в Глубоком инвалидом официально (по документам) не был?

С Уважением Николай


Записан

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Ломов Б.И., прошедший Глубокое:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323613
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300323615
По карте ампутирована (когда?) рука, а инвалид на обороте записано с 7.4.43 (я так понял - когда прибыл в 319А Хелм и проведено освидетельствование?). Получается, что он в Глубоком инвалидом официально (по документам) не был?

С Уважением Николай
Пленён 26.6.42 Волхов. Инвалид с 7.4.43. Похоже, что в Глубокое ему операцию (ампутацию) делали. И Волков опять это пропустил?
В 319 он прибыл в 43 (если прибыл), т.к. в правом верхнем углу стоит номер военнопленного: 902/43
« Последнее редактирование: 19 Мая 2010, 17:21:13 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
И писали этим карандашом по-разному, хотя получается, что примерно в одно время. Glubokoje, Gleboki, Glebokie. Какое написание я ещё пропустила?
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Номер записи    72201701
Фамилия   Африканов
Имя   Александр
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Смоленская обл.
Воинское звание   гражданский
Лагерный номер   18137
Лагерь   шталаг 382; шталаг 344
Судьба   погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   A-64233
Номер дела источника информации   74
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=72201700
Этот, вроде, был в списках. Не помню.
***
Шталаг 382-Борисов-4.42-9.43
Внимательно я смотрела, вся карта заполнена тем почерком, которым написано и слово Борисов (про Глубокое , вроде, другой уже почерк). Но вот Вильна точно написано другой рукой и другой ручкой. Получается, что эта карта изначально была заполнена в Борисове? Тогда откуда приписали Вильну? С какой целью? Если он умер в Глубокое.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2010, 17:39:18 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

Наталья30

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 156
  • Наталья Викторовна
Опять же: Вильно - аж наклон в др. сторону. Написание цифр в номере военнопленного, по-моему, отличается от цифр в дате рождения. Вот только штамп 344. Где же её первоначально заполняли?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000163.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2153/00000164.jpg

***
Это я просто для себя, чтоб не потерть:
http://www.rusarchives.ru/demands/sp/fl.shtml
« Последнее редактирование: 20 Мая 2010, 10:37:57 от Наталья30 »
Записан
С уважением.
Наталья.

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46

В 319 он прибыл в 43 (если прибыл), т.к. в правом верхнем углу стоит номер военнопленного: 902/43

Все может быть, что прибыл уже мертвым.
Вот почти такой же, но с постоянным 11636 номером, и нр 857/43 - зачеркнут.
Алябьев А.И.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675004
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300675006
Но если у Ломова лазарет Скробов с 9.06.43 зачеркнут, то у Алябьева нет, правда написание месяца различное - разные люди заполняли?
И у Алябьева записано, что захоронен на лаг.кладбище в Скробове.

С уважением Николай
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
В сентябре (примерно 19) 42 началась вербовка. В Глубокое уже много к этому времени умерших инвалидов. Моему деду тогда было 35 лет. Думается, что диверсантов из инвалидов в Глубокое, если и готовили, то не из этих.

Хуже дело, чем Вы думаете. Приказ, о котором Вы пишете, воспроизведен не полно, без главной части. А главная часть в том, что  запрещается производить выпуск пленных, который до того периодически, в разных местах, при разных обстоятельствах, в разных количествах, выполнялся. То, бывало, сотню-другую украинцев выпустят, то женщин инвалидок в небольшом числе, то что-то еще в том же роде. С сентября такая практика запрещалась вообще. Освобождение - только в коллаборационистские части или в какие-нибудь хиви, тодт. А полный свободный выпуск на все четыре стороны отменялся даже для абсолютно беспомощных инвалидов. Т. е. если до того у них существовала хотя бы надежда на освобождение, то с изданием приказа ее уже больше не стало. Для инвалида остался только один выход из лагеря - в могилу. Конечно, еще в провокаторы и шпионы. Но, во-первых, столько их немцам не требовалось. Во-вторых, желавших имелось тоже не слишком много, скорее даже, совсем наоборот. В-третьих, даже из тех, кто отбирались гитлеровцами в шпионы и провокаторы, годились для этого дела очень немногие, отсеивались в процессе проверок и подготовки. И, наконец, 90% заброшенных сразу сами сдавались органам СМЕРШ. Поэтому положение инвалидов стало гораздо хуже по сравнению с тем, что было до того.
Записан
Будьте здоровы!

НикЗим

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46

С другой стороны - в начале апреля 1943 инвалидов (из 36 вп - 34 с ампутацией чего-нибудь) отправили дальше на запад в Замостье, Скробов (пока я только такие карты, прошедших Глубокое, находил) - изменение предназначения лагеря? Подготовка места для итальянцев? Кстати есть какая-либо информация - когда их туда доставили?

Связной 4-й Белорусской партизанской бригады Юрий Соболевский из Глубокого Витебской области 27 февраля 1944 года записал в своем дневнике: "В районе Лавриновка и Бариковщина производятся земляные работы. Работают главным образом итальянцы...".

Из дневника Юрия Соболевского

2 января (1944)?. В Березвечье пригнали тысячу, а может и больше разоруженных итальянцев. Известно это из высказываний солдат.

***
А основная партия вп из Глубокого прибыло в Замостье, Скробов, Хелм - конец марта - начало апреля 1943.
Не рановато ли начали освобождать место для итальянцев - значит другая причина?
***
Мне кажется в обсуждении мы пошли уже на второй круг...

С Уважением Николай
Записан
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 [65] 66 67 68 69 70 ... 127   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »