Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[nestor]

Это реально? Можно обойтись без ж/д?

Обойтись-то точно можно, только надо учесть, что Литва не Белоруссия, а заграница. Кроме того, на шоссе по границе возможен затор до нескольких дней, периодически там такое происходит, а на поезде этой проблемы нет.

[Наталья30]

Я не о поездке. Я о перевозке военнопленных. Могли же их на а/транспорте в Глубокое перевозить (тех, которые д.б. в лазарет)?

[nestor]

Я не о поездке. Я о перевозке военнопленных. Могли же их на а/транспорте в Глубокое перевозить (тех, которые д.б. в лазарет)?

Слишком далеко. Смысла не было. К тому же тогда дорога была гораздо длиннее. На современной карте современная дорога напрямую от Глубокого до Вильнюса, а тогда ее не было. От Глубокого через Молодечно шла дорога до шоссе "Минск - Вильнюс", дальше по ней. Этот путь гораздо длинней современного. А порожняк из Вильнюса на Полоцк гнать требовалось постоянно. Так что по ж. д. без всяких проблем.
Впрочем, подумав. Мог быть и автотранспорт.
Маршрут: Вильно - Молодечно, дальше развилка на Минск и Глубокое.
В Белоруссии было всего 3 ауссенштелле абвера: в Минске (главное), в Глубоком и Молодечно. Четвертое ауссенштелле в регионе - в Вильне. Точно там же в том районе размещались тайлькоманды айнзатцгруппы А, у которых отлично было с автотранспортом. Сначала я понять не мог, почему они так далеко туда-сюда постоянно катались, теперь ясно.

[Наталья30]

Тайлькоманды айнзатцгруппы, наверное, свой транспорт не выделят для этого?

[nestor]

Тайлькоманды айнзатцгруппы, наверное, свой транспорт не выделят для этого?

) Именно для этого у зондеркоманд и был транспорт. Их задача была - уничтожение. Транспорт у них был для перевоза обреченных на места уничтожения.
Могла быть также комбинированная схема ж. д. и автотранспорта. Этим, к слову, отлично объясняется огромное расхождение цифр Н. Жукова и официальных по Новой Вильне, соответственно, 100 и 4,5 тыс. Умереть там действительно умерло 100 тыс., а захоронено из них 4,5. Не точно, конечно, приблизительно. Потому что вывозили хоронить в другие места, в т. ч., в частности, в Глубокое. Логистика (логика) простая. В один вагон входит втрое больше покойников, чем живых людей. А лагерь в Новой Вильне у всех на виду. Там же и хоронить - не комильфо. Глубокое специализировалось на захоронении. Кладбище в лесу, огорожено колючей проволокой, ничего не видно, близко никого не пускают. Хорони спокойно не хочу, ничто не отвлекает. В Новой Вильне все абсолютно наоборот: все у всех на виду, в том же лагере многие десятки тысяч живых пленных. Угроза эпидемий и для немцев. Тоже очень серьезная ненужная проблема.

[Наталья30]

Скопировала в свою тему. Мне это тоже важно.

А зачем, на самом деле, гонять вагоны с (полу)покойниками на достаточно дальние расстояния, для того только, чтобы их скрытно и лучше, по санитарным соображениям, захоронить? Скрытность увеличивалась, конечно, но, поскольку перевозки были регулярными, обеспечена на 100% быть не могла. Смотрим теперь на хронологию. Фантомные лазареты появляются примерно с конца весны 1942 г. Как раз в это время в Белоруссии становится весьма ощутимым для оккупантов партизанское движение. Растет число диверсий на железных дорогах. Что самое важное в составе? Паровоз, который обычно идет впереди. А если перед ним поставить несколько вагонов с балластным неценным грузом, то угроза его повреждения значительно понижается. Наверно, платформы с покойниками годились для этого лучше всего. Действительно. Живых пленных перевозить в них не жалко, но везти их следовало в сторону фронта, а они могли бежать. Но мертвые не убегут.
"Опытные инструкторы обращали внимание партизан на любую мелочь, ведь в реальном бою судьбу может решить даже незначительная ошибка. Помимо своих подопечных непосредственно в партизанских отрядах на Украине часто бывал и легендарный советский подрывник Илья Старинов. Он разрабатывал хитроумные способы для того, чтобы каждый фугас принес как можно больше вреда гитлеровцам.

Рассказывают, что Илья Григорьевич требовал не просто подрыва рельсов, а уничтожения при этом и железнодорожного состава. Это требовало повышенного риска, ибо нередко бывали случаи, когда перед особо ценным эшелоном фашисты пускали дрезины. И тем не менее партизаны находили выход из положения."

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-29717/

Здесь говорится: дрезины. Они недостаточно эффективны. Годятся как "профилактическое" средство. Платформы в дополнение к ним значительно повышают надежность.

"цифры потерь украинских партизан в личном составе находятся в обратно пропорциональной зависимости к цифрам, показывающим количество совершенных на железных дорогах врага диверсий. Наибольшие потери партизаны понесли в сорок первом году, когда провели всего тридцать крушений поездов. В сорок втором году потери в людях сократились, а число диверсий возросло до двухсот двадцати. В феврале же и марте сорок третьего потери партизан вообще оказались мизерными, а под откос только за два месяца полетел уже сто двадцать один эшелон врага!"

"— Даже не догадываются, какой сюрприз им приготовлен! — усмехнулся Кальницкий. Окончательно рассвело. День настал пасмурный, унылый. Ладно еще снег с дождем не сыпал. Гул идущего поезда донесся со стороны Олевска. Повернули бинокли направо. Долго ждать не пришлось. Показалось восемь фашистских солдат с двумя ищейками и катящиеся за солдатами под уклон две железнодорожные платформы с балластом. В первую минуту я даже удивился: а если платформы возьмут разгон, что тогда? Но тут в поле зрения появился тянущийся за платформой канат, а там и бронепоезд показался, удерживающий платформу на канате. Вот оно что! Сначала, значит, пускают собак, чтобы вынюхивали тол, и если собаки идут спокойно, то пропускают платформы (они потяжелей, под солдатами мина могла не взорваться, а уж под платформой-то рванет наверняка!), и лишь в случае полной безопасности движется вперед бронепоезд… Солдаты и собаки остановились внезапно. Тут же и платформы замерли, удержанные бронепоездом. Донесся лай: ищейка обнаружила «мину», которой, разумеется, на этом месте не было: заменяли ее несколько неприметных для человеческого глаза крошек тола. Гитлеровцы засуетились, принялись устанавливать заряд взрывчатки. Расчет был прост: подорвать заряд, уничтожив коварную русскую мину. Заряд установлен, солдаты разбегаются, валятся в снег. Двадцать, тридцать, сорок секунд — взрыв! Выбит кусок рельса. Солдаты бредут к насыпи, поднимаются на нее, продолжают путь. Еще три раза ищейка предупреждала об опасности, и еще три раза гитлеровцы подрывали рельсы и убеждались, что мин нет. Тогда вражеские саперы решили, видимо, что пройденный участок уже не опасен, сняли с привезенных ими платформ и положили на выбитые участки дороги так называемые "рельсовые мостики", и махнули машинисту бронепоезда: можно! Бронепоезд тяжело, уверенно прополз над нашими минами замедленного действия в сторону Коростеня, где шел напряженный бой… Первая не обнаруженная противником мина должна была стать на боевой взвод примерно в четырнадцать часов, а первый вражеский состав появился со стороны Коростеня в 11 часов 40 минут. Волочил платформы с подбитыми танками и орудиями. Через рельсовые мостики состав еле полз. За ним, через двадцать минут, проследовал к Олевску поезд с классными вагонами и теплушками. Наверное, везли раненых. За поездом с ранеными появилась вагонетка: гитлеровцы привезли куски рельсов, сняли "рельсовые мостики" и залатали поврежденные участки полотна. Следующие поезда, один за другим, бодро проследовали к Коростеню из Олевска около 13 часов. Потом так же уверенно, уже на хорошей скорости, проследовали еще три состава: два из Коростеня и один из Олевска. Противник осмелел. Урочный же час приблизился. Вот и четырнадцать часов. Первая мина «проснулась». Очередной вражеский состав, появившийся со стороны Коростеня, толкая перед собой две платформы с балластом, идет со скоростью не менее пятидесяти километров в час. Спешит засветло добраться до Сарн. И все вагоны в составе — классные, офицерские! Ну!!! Мощный взрыв разметал снег, гравий, песок, шпалы и рельсы. Обе платформы и паровоз, увлекая за собой вагоны, поползли и рухнули под откос. Скрежет рвущегося железа, треск дерева, пламя… Из неупавших еще вагонов стали выпрыгивать на нашу сторону гитлеровцы: с противоположной стороны близко к дороге подходил лес, оккупанты боялись обстрела."

http://lib.rus.ec/b/160420/read

(Старинов, разумеется). Все так и есть, использование платформ имело место. А насчет перевозки в них покойников вопрос остается.

Между прочим, в Витебской области, где через Глубокое проходит ж. д. Молодечно - Полоцк, действовало более половины всех партизан Белоруссии.

[Наталья30]

Выражаю просьбу к участникам форума: помогите найти видеорепортаж о м. Борок, где, якобы, свидетель рассказывал о захоронении, о том, как туда привозили людей и закапывали, а потом шевелилась земля и слышны были стоны. Что-то в этом духе. Хотелось бы проанализировать данный репортаж и свидетеля на реалистичность свидетельства. Пожалуйста.
Я никак не найду.
***
Вдруг там было указание на то, на чём умирающие доставлялись к месту захоронения. Я просто не помню этого.

[nestor]

Нельзя более-менее определенно утверждать, что использование платформ с покойниками для подстраховки паровозов было сколько-нибудь систематическим, однако везти (полу)мертвых в сторону фронта было где-то даже рациональнее, чем живых. Между тем, в Прибалтику систематически привозили на массовое уничтожение евреев из далеких европейских стран, случалось, в Смоленск из Варшавы, а дальше, ближе к фронту, не возили. С нашими же мертвыми военнопленными делать это можно было абсолютно без опаски: покойные не сбегут.

[Наталья30]

Если наши пишут, что использовали тела убитых товарищей при копке заграждений на линии обороны, то почему бы немцам не использовать тела в/п в качестве балласта для безопасности состава. Реально, я думаю. Найти бы ещё какое-нибудь подтверждение, очевидца или т.п.

[nestor]

Если наши пишут, что использовали тела убитых товарищей при копке заграждений на линии обороны, то почему бы немцам не использовать тела в/п в качестве балласта для безопасности состава. Реально, я думаю. Найти бы ещё какое-нибудь подтверждение, очевидца или т.п.

Да и не в этом совсем главное. Почему евреев везли в Эстонию за тысячи верст в вагонах? Очень просто. Там сланцевые копи, для вывоза сланца нужен порожняк. Пустые вагоны гнать невыгодно. Военные действия кончились там в 1941 г., военные поставки туда направлять нужда отпала, осталось только сланец вывозить и все. Привозили заключенных, разгружали и прямо сразу же хоронили в пустых выработках. Загружали в платформы сланец и обратно. По пути в Эстонию можно было платформы с заключенными перед паровозами прицеплять. Но, по большому счету, не так уж и обязательно.
В Глубоком принцип тот же.

[Наталья30]

Что-то пришло от:
 Kam:  Литовский журналист
    Iљsiųsta:  5/22/2010 12:07 AM
perskaitytas 5/24/2010 8:41 AM.
с прикреплённым файлом, который я скачать не могу, т.к. неизвестен формат образа. Записать его на диск возможно, но открыть там ничего нельзя. Я не поняла, что с эти делать.
Данные у этого такие:
Имя: Untitled.bin (242байт)
Тип: BIN File
Источник: attachmail.ru
Открыть в: UltraISO Premium
Кто-нибудь что-то об этом знает? Как это прочесть?

[nestor]

Это называется: твоя моя понимай нету. Должен был быть файл в формате типа ворда, который не прошел из-за несовместимости почтовых кодировок. То ли с той стороны русского языка программа почты не поняла, то ли с этой литовского. Пробуйте еще раз послать.

[НикЗим]

Наталья!
Не знаю есть ли у Вас в базе эти карты, на которых тоже есть отметка - Глубокое (на 56, 57 стр. их не нашел):

Минин Д.Г. – (что написано на месте фото, как не пытался, так и не разобрал)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440
Барсуков Е.С.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300415120
Александров В.П.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300473812
Силаев Н.К. -  место пленения 18.9.42 Хельм (Холм)! - (первый? пример движения вп с генерал-губернаторства в Глубокое?)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300383895
Боровиков И.Ф. – место пленения 12.9.42 Хельм (Холм), или это одноименный другой город?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300717190
Смирнов Н.С.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300410183

С Уважением Николай

[nestor]

Наталья!
Не знаю есть ли у Вас в базе эти карты, на которых тоже есть отметка - Глубокое (на 56, 57 стр. их не нашел):

Минин Д.Г. – (что написано на месте фото, как не пытался, так и не разобрал)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440

1-я строчка - 3.3.42 попал в плен, в третьей строчке разобрал слово "вермахт", 5-6-я строчки - "в лагерь(е?) под Вязьмой", в 7-й строчке слово "erneut" - вновь, в 3-й строчке снизу дата 18.8.42, перед ней слово, похожее на ergrift, похоже на то, что около того дня заболел, подхватил какую-то заразу.

[НикЗим]

Последнее слово похоже на krank..., но в очень своеобразном написании.

С Уважением Николай

[Наталья30]

Наталья!
Не знаю есть ли у Вас в базе эти карты, на которых тоже есть отметка - Глубокое (на 56, 57 стр. их не нашел):

Минин Д.Г. – (что написано на месте фото, как не пытался, так и не разобрал)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440

С Уважением Николай

По поводу Минина, если не путаю, обращалась за переводом к знатокам на этом форуме. Поищу, найду, покажу. Если, конечно, я его ни с кем не перепутала. Остальных посмотрю позже. Могут и отдельно где стоять, а не на 56-57.
Ага. Насчёт Минина вот:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.390
Наверняка, я копировала ответы а эту тему, но тут найти труднее, чем там, т.к. страниц больше.

[nestor]

Последнее слово похоже на krank..., но в очень своеобразном написании.

С Уважением Николай

Мне тоже так показалось.

[Наталья30]

Да точно. Копировала, Нестор ещё писал, что что-то не так с полицией. Надо тему листать.

[Геннадий Кушелев]

Наталья!
Не знаю есть ли у Вас в базе эти карты, на которых тоже есть отметка - Глубокое (на 56, 57 стр. их не нашел):

Минин Д.Г. – (что написано на месте фото, как не пытался, так и не разобрал)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300635440

1-я строчка - 3.3.42 попал в плен, в третьей строчке разобрал слово "вермахт", 5-6-я строчки - "в лагерь(е?) под Вязьмой", в 7-й строчке слово "erneut" - вновь, в 3-й строчке снизу дата 18.8.42, перед ней слово, похожее на ergrift, похоже на то, что около того дня заболел, подхватил какую-то заразу.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.390
Коллеги, не мучайтесь - это давно, еще 1 апреля переведено вот здесь, причем по просьбе автора темы

[nestor]

Силаев Н.К. -  место пленения 18.9.42 Хельм (Холм)! - (первый? пример движения вп с генерал-губернаторства в Глубокое?)

Какой Хелм? Вы, что, окститесь! Хелм освободили, как известно, много-много-много позднее. А на Руси нас. пунктов с названием Холм полно.