Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Снова про Якова, сына Иосифа  (Прочитано 8300 раз)

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 251
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #20 : 31 Октябрь 2013, 13:16:04 »
После bei читается что-то вроде robdomysl, что при некоторой фантазии можно было бы принять за искажение от "Радомышль", но смущает то, что слово начинается с маленькой буквы.
Еще больше смущает география. Радомышль ведь  Украина, а Яков попал в плен в Белоруссии... ((
 Надо еще напрячь фантазию  :)
А за перевод - спасибо!
Записан

bovilad

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 497
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #21 : 31 Октябрь 2013, 13:22:14 »
Записан
С уважением Виктор

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 391
  • Варвара Леонидовна
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #22 : 31 Октябрь 2013, 15:46:43 »
После bei читается что-то вроде robdomysl, что при некоторой фантазии можно было бы принять за искажение от "Радомышль", но смущает то, что слово начинается с маленькой буквы.
Еще больше смущает география. Радомышль ведь  Украина, а Яков попал в плен в Белоруссии... ((
 Надо еще напрячь фантазию  :)
А за перевод - спасибо!
Добромысль или Добромысли

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8

Практически уверена. :)
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Doroninpoisk

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 098
  • Сергей Карельский
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #23 : 31 Октябрь 2013, 16:57:54 »
Интересно, как вышли на Денисцева?
Записан
Доронин Иван Александрович 1909 г. - судьба установлена. ищу место службы на фронтах ВОВ.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9703.0
Доронин Константин Александрович 1908 г. установлено место гибели. ищу место захоронения.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16750.0

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 251
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #24 : 31 Октябрь 2013, 17:21:24 »
Интересно, как вышли на Денисцева?
Не утихают споры, был ли Яков в плену или нет. Приводятся разные аргументы за и против. Одним из доводов противников версии пленения Я.Джугашвили - отсутствие документов на военнопленного, что противоречит мнению о пунктуальности немцев.
Вот и решил изучить повнимательней пленных 14-й танковой дивизии за июль 41-го. Одна запись показалась уж больно "подозрительной"....
Записан

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 844
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #25 : 01 Ноябрь 2013, 18:30:21 »
Здравствуйте!
В сети фигурирует копия протокола допроса Якова Джугашвили. Кто-то считает её подлинным документом, кто-то относится к ней как к фальшивке.

Интересно, а почему протокол допроса оказался в документах 4 тд? Может из штаба группы армий его послали в 4 тд?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 708
  • Skype: g_kushelev
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #26 : 05 Ноябрь 2013, 17:02:39 »
"Итак,
в немецком документе 1942 года
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272123574&page=2
говорится о некоем военнопленном по фамилии
Diniczew

Обратим внимание на то, что в копии немецкого протокола допроса Якова Джугашвили от 19-го июля 1941 года в отделе Ic 4-й танковой дивизии группы армий "Центр" его фамилия латиницей записана как
Dschugaschwill
что более менее-верно, но совсем не похоже на Diniczew..."

Мои размышления по поводу этого документа
 http://www.sgvavia.ru/forum/30-2887-10#347905
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 910
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #27 : 05 Ноябрь 2013, 17:41:39 »
Геннадий Юрьевич, добрый день!

Позвали в тему, а зачем, не сказали! Ну ладно, напишу что-нибудь:

1) В приведенном документе на Динисцева первая страница гласит, что это список прибытия 2 мая 1942 года в шталаг Х С из офлага XIII D. Список составлен 5 мая 1942 г., данный документ - второй экземпляр (2. Ausfertigung). В списке один человек - по-моему, неслыханная редкость. Не припоминаю, чтобы в списках прибытия в концлагерь Маутхаузен (это я для сравнения) когда-либо фигурировал один человек. Может быть, для шталагов это более естественно ...

2) На сайте sgvavia.ru Вы задаете вопрос

мог ли военнопленный из шталага III D проживать в Берлине ВНЕ шталага? Или же, наоборот, был ли временный постоялец отеля Adlon военнопленным?

Наверное, мог, если его вызывали туда для вербовки. Для сравнения: генерала Карбышева Д.М. тоже вызывали в Берлин и вернули обратно в лагерь, когда он отказался сотрудничать с немцами

http://www.molodguard.ru/heroes19.htm#gl20

глава "В сетях гестапо"

С уважением,
Татьяна
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15 084
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #28 : 05 Ноябрь 2013, 18:20:24 »
Уважаемые коллеги!
Практика временного проживания в столичных отелях Третьего Рейха "нужных" советских военнопленных (разумеется - вместе с "сопровождающими") существовала в течение практически всей войны. При этом такие "временные постояльцы", разумеется, оставались военнопленными, причём не всегда даже именно немецкими. Самый яркий пример такого рода - балтийский моряк-подводник, Герой Советского Союза Сергей Прокофьевич Лисин, пленённый финнами и переданный ими немцам на время в своеобразный "лизинг". После проведения с ним немцами всех "оперативных мероприятий" (по рассказам самого Лисина, с ним встречался аж сам Гитлер...), те вернули его финнам, у которых он безбедно дожил до осени 1944-го, когда был возвращён в СССР. Но это так, к слову...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 708
  • Skype: g_kushelev
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #29 : 05 Ноябрь 2013, 18:43:31 »
1) В приведенном документе на Динисцева первая страница гласит, что это список прибытия 2 мая 1942 года в шталаг Х С...
Маленькая поправка - он прибыл в офлаг шталага X C.

Вроде бы совпадает с версией
"... В апреле пленника перевели в «Офлаг ХС»..."
http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzugashvili_jak.php
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 910
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #30 : 06 Ноябрь 2013, 13:42:27 »
Спасибо, Геннадий Юрьевич, за ссылку на текст, в параллели с допросом он наводит на некоторые размышления.

1) В допросе пленный указывает, что родился 18 марта 1908 года в Баку. Яков Джугашвили 1907 г.р. О его матери в интернете очень мало сведений, но все куцые упоминания свидетельствуют, что она умерла в конце 1907 года. Яков не мог же не знать, что она не могла родить его в 1908 году? В тексте так разъяснено расхождение в датах

Во всех документах записано, что Яков родился в 1908 г. Ошибка возникла из-за того, что записали год крещения Якова.


2) Из воспоминаний сверстника по тексту:

Яша приехал из Грузии в Москву в 1921 году в возрасте 14 лет. Образование у него было слабенькое, русский язык знал плохо ...

Перевод одной из строчек допроса:

Пленный владеет английским, немецким и французским языками и производит впечатление весьма интеллигентного человека.

3) Хорошо, за 20 лет успел выучить три языка. А где он учился? В допросе он якобы сначала собирался стать инженером-строителем (Bauingenieur, 4 абзац), закончил Высшую техническую школу в Москве (это, скорее всего, не название школы, а просто указание на высшее техническое образование). Затем учился в Артиллерийской академии, которую закончил за 2,5 года вместо 5.

В тексте:

В Москве Яков учился вначале в школе на Арбате, затем в электротехнической школе в Сокольниках, которую окончил в 1925 г. В том же году женился. ...

В 1930 г. Яков вернулся в Москву, поступил в Московский институт инженеров транспорта им. Ф.Э. Дзержинского на теплофизический факультет, который окончил в 1935 г. В 1936-1937 гг. работал на ТЭЦ завода им. Сталина. В 1937 г. поступил на вечернее отделение Артиллерийской академии РККА, которую окончил перед войной.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 910
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #31 : 06 Ноябрь 2013, 13:52:40 »
Поправляю себя: если переводить дословно предложение D. hat Kenntnisse der englischen, deutschen und französischen Sprache ... , то получится "имеет знания/познания ... языков", что может указывать не на выскую степень владения иностранными языками. Но всё же ...
Записан

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 310
  • 1948-2015
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #32 : 06 Ноябрь 2013, 15:58:44 »
Здравствуйте Всем!

А теперь попробуйте сделать обратный перевод. Д. имеет познания/знания английского, немецкого и французского языков. Или Д. владеет английским, немецким и французским языками ... Не будет глагола haben, а будет глагол kennen. При вводе "владеет" - может быть глагол sprechen

С уважением,
СергейНГ.
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 910
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #33 : 06 Ноябрь 2013, 17:07:32 »
Здравствуйте, Сергей Николаевич,

спасибо Вам за участие в переводе. Я добавила свой последний пост для как бы объективности. На самом деле, если тот допрос не фальшивка, то как немцы могли проверить знания военнопленного? Задавали ему вопросы на разных языках. Были ли эти вопросы простыми или сложными, в допросе не отражено. Но, видимо, пленный их понял и мог отвечать. Не знаю, в каких заведениях до ВОВ преподавали, наряду с другими предметами, такое количество иностранных языков (и так хорошо) - даже на нынешних инязах такого количества нет (если не считать латыни). Такое "языковое образование" больше характерно для выходца из семьи аристократов с иностранными няньками-гувернантками, чем для сына революционера, которого воспитывала одна бабушка.

Может, у кого-то будет другое мнение.

С уважением,
Татьяна
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #34 : 07 Ноябрь 2013, 02:21:13 »
Возможно, Динисцев - своего рода "железная маска" сына Сталина. Но кому и зачем потребовалось ее на него надевать?
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 708
  • Skype: g_kushelev
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #35 : 08 Ноябрь 2013, 09:21:27 »
Возможно, Динисцев - своего рода "железная маска" сына Сталина. Но кому и зачем потребовалось ее на него надевать?
Видимо, вопрос носит риторический характер, раз мы имеем немецкие документы?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #36 : 08 Ноябрь 2013, 17:44:39 »
Возможно, Динисцев - своего рода "железная маска" сына Сталина. Но кому и зачем потребовалось ее на него надевать?
Видимо, вопрос носит риторический характер, раз мы имеем немецкие документы?
И да, и нет. Мы имеем не только документы, но и свидетельства очевидцев. Из которых становится ясно, что скрывать Я. Джугашвили немцам не было никакой нужды (наоборот - его плен всячески "пиарился"). Если, конечно, была полная уверенность, что никто не собирается его освободить...
http://ww2history.ru/4447-syn-stalina-jakov-dzhugashvili-mify-i-fakty..html 
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2013, 17:55:35 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #37 : 23 Ноябрь 2013, 00:30:44 »
После bei читается что-то вроде robdomysl, что при некоторой фантазии можно было бы принять за искажение от "Радомышль", но смущает то, что слово начинается с маленькой буквы.
Еще больше смущает география. Радомышль ведь  Украина, а Яков попал в плен в Белоруссии... ((
 Надо еще напрячь фантазию  :)
А за перевод - спасибо!
Добромысль или Добромысли

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8

Практически уверена. :)
http://www.pobeda.witebsk.by/foto/1941/29/
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #38 : 18 Август 2014, 22:49:26 »
Динисцев, значит. Или Денисцев...

Из объяснительной записки о потерях матчасти 14-го гап в боях с 6.7 по 18.7.41 г.:
.....
6-я батарея (командир батареи - Я. Джугашвили)
Орудие 152-мм - командир орудия мл. сержант Денисов.
14.7.41 г. передвигалось в направлении Вороны-Лиозно. На пути выведено из строя авиабомбами: повреждены лафет и поворотный механизм орудия. Трактор этого орудия разбит артиллерийским снарядом.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #39 : 22 Август 2014, 19:19:29 »
Кем он был, Динисцев Якоб Йозевович, старший лейтенант, служивший в 14 тд и попавший в плен в районе Витебска? "Сыном лейтенанта Шмидта" или сыном Сталина? Или "железной маской" сына Сталина? Но зачем?

Яков Джугашвили родился в грузинском селе Бадзи, а не в Баку:


Я больше склоняюсь к мнению дочери Якова Галины Джугашвили, что это все инсценировка от начала до конца, а Яков погиб в бою в июле 1941-го: http://www.kp.ru/daily/23920/68847/

Если он погиб в бою, то отчего в ЖБД 14-го гап после листа № 3 следует сразу лист № 5, вследствие чего целой недели в ЖБД - как не бывало? Вместе с тем, в 20-х числах комиссар полка Косенко демонстрирует в одном из подписанных им документов странный интерес, ни до, ни после за ним не замеченный, к военнослужащим полка, выбравшимся в его расположение с территории, занятой противником, и, особенно, побывавшим в плену.
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »