Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Снова про Якова, сына Иосифа  (Прочитано 9317 раз)

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Снова про Якова, сына Иосифа
« : 19 Февраль 2013, 12:46:52 »
Недавние ( https://magazin.spiegel.de/reader/index_SP.html#j=2013&h=7&a=90931315 ) как бы "открытия" в журнале "Шпигель" дали возможность продемонстрировать всем желающим свою как бы "погруженность" в непростую тему пленения Якова Иосифовича Джугашвили:

"Осокин к тому же выдвигает предположение о том, что Яков мог и не быть военным. Автор ставит под сомнение сам факт обучения Якова в военном вузе, указывая на отсутствие документальных свидетельств этого. Если допустить, что сын Сталина все же был захвачен в плен, то случилось это чуть ли не 22 июня в поезде на пути того в Германию, пишет Осокин" - http://www.newsru.com/world/18feb2013/stalin.html

Можно, конечно, теперь и версию про инопланетян использовать, но г-н Осокин совсем забыл, что в ЦАМО (г. Подольск) действительно есть представление к награждению ст. лейтенанта Джугашвили Я.И., где указано время, с какого он находился в РККА (1936 г.) - http://www.podvignaroda.ru/?n=2009365

http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=ZEL/001/033-0682523-0010/00000017.jpg&id=2009364&id=2009364&id1=c74419f9fbe1fe2f73eeac4584558cf2

"21 июля (1941 года) дивизия (14-я танковая дивизия, где, согласно официальной версии, в должности командира 6-й артиллерийской батареи 14-го гаубичного полка служил Яков Сталин - прим. NEWSru.com) послала в район предполагаемого нахождения Якова очередной поисковый отряд, который наткнулся на солдата, бежавшего из окружения вместе с сыном Сталина. В рапорте со слов солдата говорится: "Они сожгли свои документы и переоделись в гражданскую одежду. Добравшись до берега озера, товарищ Джугашвили сказал солдату идти дальше, сам он хотел остаться и отдохнуть", - пишет журналист Кристиан Неф. - http://www.newsru.com/world/18feb2013/stalin.html

А много ли командиров дивизий летом 1941 года стали бы представлять к награждению своего  офицера - особенно спустя два дня после того, как его судьба выяснена подобным образом?

Следующая страница того же документа из наградного отдела ЦАМО (с датой 23.07.1941 - специально для тех, кто не умеет "листать" podvig-naroda.ru):
http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=ZEL/001/033-0682523-0010/00000018.jpg&id=2009366&id=2009366&id1=f06c6a1cc9ade730e6003ee376c7512d
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 14:24:16 от Sobkor »
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #1 : 19 Февраль 2013, 13:26:11 »
Биография командира 14 тд полковника Васильева, подписавшего 23 июля 1941 года представление к награждению старшего лейтенанта Джугашвили И.Я. орденом Боевого Красного Знамени.

Иван Дмитриевич Васильев родился 21 сентября (3 октября) 1897 года (по другим данным, 15 октября) в Санкт-Петербурге в семье рабочего. Русский.

В 1918 году вступил в ВКП(б). В Красной Армии с 1919 года. Участник Гражданской войны. В 1928 году окончил Военную академию имени М.В. Фрунзе.

На следующий день после начала Великой Отечественной войны полковник И.Д. Васильев назначен командиром 14-й танковой дивизии. Во главе дивизии участвовал в Лепельском контрударе (6—10 июля 1941 года), затем в Смоленском сражении. 29 августа 1941 года 14-я танковая дивизия была расформирована, а сам Васильев был назначен начальником Соликамского аэросанного училища. В дальнейшем — начальник штаба 2-го механизированного корпуса, командир 19-й гвардейской стрелковой дивизии (19.12.42—27.1.43).

3 февраля 1943 года полковник И.Д. Васильев назначен командиром 19-го танкового корпуса, которым командовал до конца войны. 7 февраля 1943 года получил звание генерал-майора танковых войск, 27 октября 1943 года — генерал-лейтенанта танковых войск.

В первых числах ноября 1943 года, на завершающем этапе Мелитопольской операции, танкисты и стрелки под руководством генерал-лейтенанта Васильева обеспечили прорыв сильно укреплённого немецкими войсками Турецкого вала, чем в значительной степени облегчили последующее освобождение Крыма.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 ноября 1943 года Васильеву Ивану Дмитриевичу присвоено звание Героя Советского Союза:


http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682525-0070/00000009.jpg&id=12109784&id=12109784&id1=39145906423191224652168efd38c46f

В апреле 1944 года в ходе Крымской операции 19-му танковому корпусу предстояло решить важнейшую задачу по разгрому немецких войск, однако при проведении рекогносцировки И.Д. Васильев был тяжело ранен, и командование корпусом принял его заместитель.

5 июля 1945 года И.Д. Васильев назначен командиром 10-го механизированного корпуса, который участвовал в разгроме Квантунской армии Японии.

С 1963 года генерал-полковник танковых войск И.Д. Васильев в отставке. Жил в Городе-Герое Москве. Иван Дмитриевич Васильев скончался 24 февраля 1964 года. Похоронен на Новодевичьем кладбище.
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #2 : 19 Февраль 2013, 14:46:14 »
У меня вопрос.
Почему и на каком основании считается, что Я. Джугашвили лишь представлен к ордену Красного Знамени, но не был награжден? Ведь в Указе от 9.08.1941  он там присутствует. Но! Кто, когда и на каком основании замазал строку под № 99?

Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #3 : 19 Февраль 2013, 15:00:23 »
Можно предположить, что представление командира 14 тд полковника Васильева на награждение Джугашвили Я.И. не утвердили в вышестоящем штабе - командир 7-го мехкорпуса генерал-майор Виноградов Василий Иванович. Вот и вычеркнули из списка поданых к награждению. Это сделал кто-то из подчиненных нач. штаба 7-го мехкорпуса Малинина Михаила Сергеевича. М.С. Малинину 29 мая 1945 года было присвоено звание Героя Советского Союза. Генерал армии Малинин похоронен тоже на Новодевичьем кладбище (как и Герой Советского Союза генерал-полковник Васильев И.Д. - бывш. командир 14 тд) -  http://www.tolstoyfedor.org/muzei/istoricheskijj/memorialnii_muzei_generala_arm/
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #4 : 19 Февраль 2013, 15:33:34 »
Можно предположить, что представление командира 14 тд полковника Васильева на награждение Джугашвили Я.И. не утвердили в вышестоящем штабе - командир 7-го мехкорпуса генерал-майор Виноградов Василий Иванович. Вот и вычеркнули из списка поданых к награждению. Это сделал кто-то из подчиненных нач. штаба 7-го мехкорпуса Малинина Михаила Сергеевича.
Ну про Виноградова  - это вы мощно задвинули  :) Обратите внимание Исправлен сам текст Указа! Но ведь его не могли  печатать в корпусе и после того нести на утверждение командованию 7МК, а затем отправлять в Москву  на подпись Калинину. С поправками.. :)
 Указ однозначно печатали в ведомстве Президиума, когда все документы согласованы и готовы.Это мог сделать кто-то только из аппарата ПВС. Но опять же нести на подпись документ с такими помарками? Маловероятно.. Машбюро махом бы подтянули и подготовили исправленный документ к подписи. Это все же  документ очень высокого уровня и подписывает его соответствующая должность.
Предполагаю, что строку № 99 вымарали после окончательного подписания документа. Но на каком основании?
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #5 : 19 Февраль 2013, 15:40:46 »
В наградной отдел ЦАМО вряд ли бы попал первичный документ Президиума ВС. Да и с началом войны право награждения опустилось на куда более низкий уровень, чем Президиум ВС. Ссылку дайте, пожалуйста, на ПОДВИГ-НАРОДА (не ссылку самого изображения - http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=ZEL/001/033-0682523-0009/00000023.jpg&id=2007855&id=2007855&id1=475cf3c0f6d719ab4090f36e62faac29 , а ссылку "оболочки").
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2013, 15:48:54 от Платунов Евгений »
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #6 : 19 Февраль 2013, 15:54:39 »
Собственно изображение (широко использованное не только в немецкой пропаганде времен войны) уже было ранее представлено на Форуме:

Разумеется Я.И. Джугашвили - артиллерист (хотя речь здесь не о нем), из заголовка протокола его допроса 18.07.1941 следует, что допрос с участием майора Холтерса и майора Вальтера Раушле ("3-я мотострелковая рота военных корреспондентов/особая рота службы информации при командующем IV немецкой армией фельдмаршале Клюге) проходил у командующего авиацией 4-й Армии.

***

P.S. На этом известном фото - Я. Джугашвили и офицер Люфтваффе (Холтерс? - правая сторона фото с ним часто "обрезается"):



***

Здесь качество фото лучше:

Взято отсюда - http://demons.swallowthesky.org/post/3004189168/yakov-dzhugashvili-stalin-served-as-an-artillery


ww2incolor.com
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #7 : 19 Февраль 2013, 16:06:02 »
В наградной отдел ЦАМО вряд ли бы попал первичный документ Президиума ВС. Да и с началом войны право награждения опустилось на куда более низкий уровень, чем Президиум ВС. Ссылку дайте, пожалуйста, на ПОДВИГ-НАРОДА (не ссылку самого изображения - http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=ZEL/001/033-0682523-0009/00000023.jpg&id=2007855&id=2007855&id1=475cf3c0f6d719ab4090f36e62faac29 , а ссылку "оболочки").
Нет, наградил именно ПВС своим Указом, а не более низкая урвнем структура, действующая от имени ПВС.
http://www.podvignaroda.ru/?n=2007864
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #8 : 20 Февраль 2013, 05:15:33 »
Для сравнения - наградные документы капитана Шапиро Г.Я., оформленные в тот же день 23 июля 1941 года в штабе той же самой 14 тд и  тоже не подтвержденные вышестоящими начальниками:

http://www.podvignaroda.ru/?n=2008151


http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=ZEL/001/033-0682523-0011/00000669.jpg&id=2010776&id=2010776&id1=3dd02afc47fc5e3759778f8b30c973aa


http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=ZEL/001/033-0682523-0011/00000670.jpg&id=2010777&id=2010777&id1=ad299fee1488dcb54ae7358c89b3cee9
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #9 : 20 Февраль 2013, 06:43:56 »
Для сравнения - наградные документы капитана Шапиро Г.Я., оформленные в тот же день 23 июля 1941 года в штабе той же самой 14 тд и  тоже не подтвержденные вышестоящими начальниками:
Но не смотря на это,  капитан Шапиро  присутствует в тексте Указа о награждении от 9.08.41. Т.е. является награжденным по всем правилам. Точно также были оформлены наградные документы и на Я. Джугашвили...
http://www.podvignaroda.ru/?n=2008151
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #10 : 20 Февраль 2013, 08:25:58 »
Место призыва Джугашвили Я.И. указывается в виде анахронизма ("Московский ГВК") в томе 4 издания 1993 года "Книга памяти погибших и пропавших без вести в Великой Отечественной войне" - http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=89b4059f-b936-4ae4-a635-f665f2349d34

В том же издании на другой странице:

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=12545691-c405-4da6-a907-7068a985b1fd
Записан

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #11 : 21 Февраль 2013, 00:18:13 »
Cпециально для господина Осокина и особенно журналистов "Шпигеля". Краткое донесение немецкой части о пленении старшего сына Сталина [пленен 18 июля 1941г.].

http://s16.radikal.ru/i191/1302/e1/11733ee2b27f.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/1302/ba/64843ba4b09f.jpg

Перевод 2-ой части донесения:
Он [Яков Джугашвили] установил следующее: русские танки лучше немецких; немецкая артиллерия очень хороша; если Россия еще имела бы 10 лет, ее армия была бы равноценна немецкой; конца войны еще не предвидется и он не оставляет надежды на победу России.
Записан

Nick-69

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 0
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #12 : 21 Февраль 2013, 02:38:40 »


ww2incolor.com

Зрение мне не изменяет - ему предложили бокал вина?
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 07:55:09 от Sobkor »
Записан

Платунов Евгений

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 429
  • Платунов Евгений Владимирович
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #13 : 21 Февраль 2013, 18:48:19 »
В любом случае то вино не крепче вот этого "Жигулевского" - http://sprachfuehrer.livejournal.com/301287.html
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 979
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #14 : 21 Февраль 2013, 19:31:35 »
Уважаемый Евгений Владимирович!
Благодарю вас за ссылку на точную идентификацию этой весьма известной "на просторах Интернета" фотографии!
Только вот "меня терзают смутные сомнения" :) : действительно ли в этих бутылках "Жигулёвское"? Бутылочки-то - типично немецкие, у нас таких не было... И выпускали-ли "Жигулёвское" в Третьем Рейхе?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 20:00:29 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #15 : 31 Октябрь 2013, 06:49:48 »
Здравствуйте!
В сети фигурирует копия протокола допроса Якова Джугашвили. Кто-то считает её подлинным документом, кто-то относится к ней как к фальшивке.


Но вот любопытная, на мой взгляд, информация о неком военнопленном, биографические сведения которого весьма попадают под  искомые.

Фамилия   Динисцев   
Имя   Якоб   
Отчество   Йозевович   
Дата рождения/Возраст   18.03.1908   
Место рождения   Азербайджанская ССР, г. Баку   
Лагерный номер   15024   
Дата пленения   19.07.1941   
Место пленения   Витебск   
Лагерь   шталаг III D   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   14 ТД   
Воинское звание   ст. лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=1fe59318-bc28-40c9-a920-7b940379c33c
http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=eba780c8-6005-46ab-83f7-c9b0ef880570
http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=7f4fc202-7b64-45e6-91ca-92bdba10abb6




Его звали Яков Иосифович , точно также , как и сына Сталина
Его фамилия начиналась на букву Д , точно также, как и у сына Сталина
Его воинское звание старший лейтенант точно также, как и у сына Сталина
Он воевал в 14 танковой дивизии , точно также, как и сын Сталина
Он родился 18 марта , точно также, как и сын Сталина.
Он был взят в плен в районе Витебска , именно там пропал без вести сын Сталина
Некоторые другие данные не совпадают, но все же близки. Год рождения пленного 1908, у Якова Дж. 1907, место рождения пленного Баку, у Якова Дж. Кутаиси. Но именно этот год рождения (1908) и именно это место рождения (Баку) названы в протоколе допроса плененного Якова Джугашвили, копии которого здесь выложены!

Возможно реальный Яков Джугашвили изменил свою фамилию при пленении, тем более, как следует из протокола  допроса, пленный не имел с собой документов.
Возможно пленный действительно имел фамилию Ди(е)нисцев и прочие его биографические данные настоящие. Но не слишком ли много совпадений с Яковом Джугашвили?
Кто что думает по этому поводу?

И еще.
Фамилия матери пленного, записанная, как Swainitza, уж больно похожа на искаженное Сванидзе.
А ведь именно такую фамилию носила мать реального Якова Джугашвили  Екатерина Сванидзе!
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2013, 07:18:02 от 22rus »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 979
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #16 : 31 Октябрь 2013, 09:28:02 »
Уважаемый коллега!
По первой части вашего сообщения - во-первых, текст документа - неполный, в нём не хватает, как минимум, одной, третьей страницы. Во-вторых, насчёт подлинности: я привык определять таовую не по сканам, а по "бумажному носителю". Однако, на данном скане лично мне ничего "неподлинного" в глаза не бросилось...
По второй частьи напишу кратко - очень любопытно!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

bovilad

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 509
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #17 : 31 Октябрь 2013, 09:50:41 »
На вашу версию у меня есть вот такое фото


Записан
С уважением Виктор

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 244
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #18 : 31 Октябрь 2013, 10:19:26 »
На вашу версию у меня есть вот такое фото
Интересно!
А нельзя ли сделать фото большего размера? И что там написано на обороте?
Записан

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 422
  • Варвара Леонидовна
Re: Снова про Якова, сына Иосифа
« Reply #19 : 31 Октябрь 2013, 11:57:10 »
На обороте читается:

Oberleutnant Jakob Stalin
als einen Gefangenen
vom 17.7.41 bei …..
Kurz nach 12-stündigen Gefecht
aufgenommen(d)

Старший лейтенант Яков Сталин
как военнопленный
от 17.7.41 около ...
вскоре после 12-часового боя
сфотографирован

После bei читается что-то вроде robdomysl, что при некоторой фантазии можно было бы принять за искажение от "Радомышль", но смущает то, что слово начинается с маленькой буквы.
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2013, 12:26:31 от Warwara »
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны
Страниц: [1] 2 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »