Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Приекуле - почти 23000 имён  (Прочитано 27821 раз)

goldnik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #40 : 06 Февраль 2011, 10:17:33 »
Добрый день. Спасибо Вам большое за Ваш труд.
Пожалуйста, помогите в моем поиске. В 1944 году в Латвии погиб дед моей жены, но места захоронения мы не знаем. Согласно информации из донесения о безвозвратных потерях следует:
Номер записи    55919672
Фамилия   Иванов
Имя   Иван
Отчество   Сергеевич
Дата рождения   __.__.1923
Место рождения   Калининская обл., Новосокольнический р-н, д. Рженено
Дата и место призыва  08.08.1944 Шауляйский УВК, Литовская ССР, Шауляйский уезд
Последнее место службы   штаб 3 Гв. сд
Воинское звание   гв. красноармеец
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   25.11.1944
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18003
Номер дела источника информации   592
В именном списке безвозвратных потерь указано, что похоронен в д. Подамбьи мз. Рудбаржи.
Где находится это место и есть ли там захоронение?
Указанный в том же списке потерь Лиходед С.Е. похоронен в посёлке Рудбаржи, на воинском братском кладбище, но своего родственника я там в списках не нашел.
Заранее благодарен, если Вы сможете мне помочь.
С уважением Николай.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2011, 10:30:17 от goldnik »
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #41 : 07 Февраль 2011, 00:12:04 »
Добрый вечер!
Ну что вам сказать... Увы, увы... Рудбаржи - ложный след. Из-за "грамотейства" писаря.
К счастью, писарь оставил схему расположения могилы: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018002-1391/00000066.JPG&id=55919649&id=55919649&id1=09331aa3153b79834915af5fac032c8c
Вот эта местность на более поздних советских топокартах: http://www.gisnet.lv//topo/?map=topokartes&cps=373316.2984091989,273081.6025359347,20000&layers=__base__
Масштаб легко меняется.
По указанным на схеме квадратам и населенным пунктам, вы легко убедитесь, что это территория на современных картах выглядит так: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=gdmojl&centerx=374669&centery=6273127&zoom=4&layer=map
Однако топокарта O-34-128-б содержала в названии мызу (поселок) Рудбаржи. А так как границ на топокартах не было, то писарь указал в донесении поселок Рудбаржи, как главный на этой карте, а после войны (карта из донесения была засекречена! ориентировались на запись из графы "место захоронения", которую выслали в РВК призыва, а оттуда родственникам в "похоронке") уже другие лица решили, что боец был первоначально похоронен где-то под Рудбаржи. И так как всех оттуда перезахоронили на единственный мемориал в самом поселке, то сделали нехитрый логический вывод, что Лиходед перезахоронен в Рудбаржах.
Однако перезахоронения осуществлялись по территориальному принципу. Никакого резона у колхозников копаться с соседнем сельсовете не было. А хутор Падамбьи располагался в волости Никрацес! И там всех воинов перезахоронили (вернее, должны были перезахоронить) на мемориале у хутора Лиекни: http://voin.russkie.org.lv/liekni.php
Так что если Лиходед, Иванов и другие их товарищи действительно перезахоронены, то только туда.
Да, почему такое могло быть? Ну потому что это только в кино на всех могилах были памятные знаки с именами. В реальности большинство бойцов изначально были похоронены безымянными, а потом в таком качестве перезахоронены. И после войны власти постоянно пытались идентифицировать этих неизвестных. В меру исторического и географического невежества ответственных (а часто совершенно безответственных) лиц, помноженных на секретность документов. Вот отсюда и возникли многочисленные ошибки в определении мест перезахоронения бойцов. А многие имена так и не установили. И поэтому какие-то солдаты из донесения на плитах есть, а каких-то нет. В среднем забыто от 50 до 75% имен. Да, лозунг "никто не забыт", к сожалению, был неправдой...
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2011, 00:17:06 от Александр Ржавин »
Записан

Колузаева Елена Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #42 : 15 Февраль 2011, 08:55:25 »
Хочется найти захоронение рядового Лихачёва Михаила Павловича.
дата рождения 1926г.,место рождения Новосибирская обл.,Тогучинский р-он,
с.Челябежск.
Призывался:13.11.1943г.
Последнее место службы: 285 СД
Причина и дата смерти: убит,05.08.1944г.
В книге памяти Новосибирской обл.(том3),записано,что похоронен в Латвии.
Очень хотелось бы уточнить место захоронения,может ещё какие сведения есть.
С уважением.
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #43 : 15 Февраль 2011, 11:48:37 »
Ну, многое вы и сами могли найти. Например, вот донесение о потерях: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/003/058-0018002-0770/00000141.jpg&id=54899577&id=54899577&id1=1e5e95516e5603bf80cefd68f291e701
Местом захоронения указано Кунцене. Однако, скорее всего, это ошибка, правильное название - Пунцене. По крайней мере, в том же донесении упомянуты хутора Итакас и Акменьдрува, которые расположены рядом с Пунцене. а Кунцене ни на одной карте пока не нашел.
Местность на современной карте: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=fxwzan&centerx=702334&centery=6378017&zoom=5&layer=map
Бойцов из тех мест должны были перезахоронить на мемориале в поселке Кюрши: http://voin.russkie.org.lv/kursi.php
Из донесения о потерях на плитах упомянутыми пока вижу только Колесникова (с дгругого листа донесения ) и Королькова (с того же листа, что и Лихачев). Большинство остальных, получается, забыли...
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #44 : 15 Февраль 2011, 12:09:13 »
похороненные там растасованы на следующие братские кладбища:
http://voin.russkie.org.lv/madona.php
http://voin.russkie.org.lv/barkava.php
http://voin.russkie.org.lv/laudona.php
http://voin.russkie.org.lv/kursi.php
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #45 : 15 Февраль 2011, 15:22:30 »
Да не удивлюсь, если и в Эргли кого "узаконили" наши славные военкомы, с них станется.
Лучше скажи, что думаешь по поводу Кунцене-Пунцене? Одно и то же, или я что-то недоглядел на какой карте?
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #46 : 16 Февраль 2011, 17:41:46 »
Если учесть, что Югани то же в том районе, то это Пунцене.
Ошибка в первой букве могла быть и на советской карте того времени.
Военкомы сделали, что смоги. В то время небыло ни компьютеров, ни ксероксов, ни электронной почты. Даже пишущие машинки были не у всех.
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #47 : 16 Февраль 2011, 21:00:26 »
Ай, Виктор! Где хотели - учет бы прекрасно поставлен. Просто государству никакой прибыли не было с правильного становления места перезахоронения, вот никто и не надрывался, кроме пары-тройки энтузиастов. А та же призывная машина работала, документация была на гораздо большее число людей, чем погибло военнослужащих в войну. И справлялись же. Без ксероксов, без э-почты, без компьютеров.
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #48 : 17 Февраль 2011, 19:14:02 »
Вот учётная карточка (доступна благодаря работе "Патриота") на N608 по списку (Лихачёв - №606).



Государством была проделана громадная работа, а то бы было до сих пор на кладбищах 90% безимянных, как сразу после войны. А ведь могли и не делать.
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #49 : 22 Февраль 2011, 00:14:12 »
Государством была проделана громадная работа, а то бы было до сих пор на кладбищах 90% безимянных, как сразу после войны. А ведь могли и не делать.

Громадная, но все равно громадно недостаточная. Сплошь и рядом на памятных плитах у бойцов нет званий, дат жизни и т.п. Что, так трудно было выяснить за все эти годы? Легко, просто не хотели этим заниматься. Никакого профита с этого ни им, ни государству не было. Наоборот, получается, даже выгодно было иметь побольше пропавших без вести, чтобы не платить за потерю кормильца родным.

И в ноги им бросаться, что они сделали то, что якобы "могли и не делать" не буду. Виктор, ты же прекрасно знаешь, что они были ОБЯЗАНЫ установить имена погибших и увековечить их должным образом. И моральные обязательства тут не при чем (откуда они у чиновников?!). Юридические. Да еще на международном уровне. Цитирую умных людей: "Статьи 16 и 17 первой Женевской конвенции 1949 года, как и нормы обычного международного права, настоятельно требуют осуществлять идентификацию умерших и регистрировать всю имеющуюся информацию до погребения, а также обозначать местонахождение могил". Не лишним будет заметить, что государство рабочих и крестьян гордилось тем, что присоединилось к этой конвенции. Вот этого действительно никто не заставлял делать. Но назвался груздем - полезай в кузов. Взяли на себя обязательства - выполняйте. А то даже у гопоты "пацан сказал - пацан сделал". Тут же, вроде, люди посерьезнее были (или должны были быть).
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #50 : 24 Февраль 2011, 17:47:40 »
Информация которой распологали комиссариаты формировалась из двух источников - надписи на первоначальных захоронениях и учётные карточки присланые из военкоматов мобилизации при сверке 1965 г. Если в этих источниках небыло какой-то информации, всё остальное выяснить было не так то легко, пока не появился ОБД.

Юридически Женевская конвенция 1949 года не имеет обратной силы и не распространяется на события 1941-45 гг. Но собственно - что имели, то и зафиксировали.
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #51 : 24 Февраль 2011, 18:10:00 »
И юридически конвенция распространяется только на солдат противника... На своих - нет.

А если вспомнить, что во время войны половина населения СССР (колхозники) не имели даже паспортов и самы густонаселённые районы побывали под оккупацией - это никак не способствовало правильному учёту..
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #52 : 24 Февраль 2011, 23:09:55 »
По поводу статьи 16 - да, она относится к противнику. Но подразумевается, что это те действия, которые по отношению к своим считаются более чем естественными, поэтому и не надо напоминать. А вот статья 17 уже распространяется на солдат всех сторон конфликта.
Обратной силы тут никакой не вижу. Если на 1949 было огромное число неидентифицированных, и у государства рабочих и крестьян были лишь моральные обязательства что-то делать для их опознания, то после 1949 года добавились уже и правовые обязательства.
И любой эксперт ООН тебе скажет, что гуманитарное международное право нужно трактовать в пользу максимального расширения круга лиц, подпадающих под его защиту. А ты сейчас прямо как латышский нацик, который всеми силами пытается сузить сферу применения норм международного права :)

А по поводу военкомов - получается, прекрасно понимали, что не могут должным образом справиться, но перед вышестоящим начальством (и перед своей родной партией, что немаловажно) проявляли трусость и не говорили об этом, дабы не лишится теплого насиженного местечка. Не с самой лучшей стороны это их характеризует.

Паспортов колхозники не имели? И что? Призыву в армию, их учету как до этого, так и после, это не мешало. Никак. Повторяю - не было желания достойно увековечить (если хот ябы не похоронить) всех погибших. Пропагандистская трескотня заменяла собой реальность, увы...
Записан

1201

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 208
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #53 : 25 Февраль 2011, 19:41:16 »
Статья 17 не распространяется на солдат всех сторон конфликта. Дело в том, что в ст. 5 чётко оговорено, на кого распространяется Конвенция:

"Статья 5
Настоящая Конвенция будет применяться к покровительствуемым лицам, попавшим в руки противника, до момента их окончательной репатриации."

Действует только то, что написано в конвенции, а не то, чего бы хотелось, что бы там было написано.



С юридической точки зрения, о которой идёт речь, подразумевается только то, что написано, а не что-то другое.


Записан

Виталий Жук

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #54 : 16 Апрель 2011, 20:32:05 »
Прошу заранее прощения если сделаю что то не так.На плитах погибших в Приекуле есть погибший И.И. Тяпченко.  Уверен что это мой дед---Тяпченко Иван Иванович 1918 г. р., мл. политрук, автоматчик 28 ошсб, умершего от ран 21-23 февраля 45 г. в 70 медсанбате. Похоронен в х.Абельниски. Может кто знает подробности перезахоронения. Буду признательный всем кто поможет в этом.  Эще раз прошу прощенния если нарушил ваши правила. Поверте, это не по злому умыслу.
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #55 : 17 Апрель 2011, 02:35:27 »
Данный документ как раз и утверждает, что в Приекуле перезахоронен именно И.И. Тяпченко: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Захоронения2/Передача_004/0079/140_Латвия/00002493.png&id=261963178&id=261963178&id1=3e94b19141c382b644ee15a15aad65c2
Только он не автоматчик, а минометчик, судя по донесениям о потерях:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0803/00000283.jpg&id=55587037&id=55587037&id1=a4833a78595ba17cc0cdff2115458eb1
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0466/00000279.jpg&id=6526554&id=6526554&id1=9ded3cb066ae547245e3bd4ca52aa759
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/033-0594260-0079/00000130.jpg&id=75304905&id=75304905&id1=081e1619b3557ec0ce4021e8ecc91876
Хутор назывался Абелниеки (произносятся скорее как Абэлныэкы, на советских топокартах был подписан Абэлниэки). Располагался тут: http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=kzfxtm&centerx=355708&centery=6259346&zoom=5&layer=map
Подробности... Ну кто ж их теперь может знать? Столько лет-то прошло...
Документы о перезахоронении, если и сохранились, то либо в Лиепайском зональном государственном архиве: http://www.arhivi.lv/index.php?&836
либо в местном самоуправлении: http://www.priekule.lv/kontakti
Председатель краевой думы - Вия Яблонска, рабочий телефон (+371) 63461056, мобильный телефон (+371) 26523595
Организатор туризма в крае – Дайга Эгле, мобильный телефон (+371) 29472063, э-почта : daiga.egle@inbox.lv
Все ударения в именах и названиях в латышском - на первом слоге.
Записан

Виталий Жук

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #56 : 17 Апрель 2011, 21:44:56 »
Александр, большое Вам спасибо за подсказки.Теперь попробую узнать, был ли перенос останков или просто написана фамилия.А за подробности...Дело в том, что у нас последнее перезахоронение было в прошлом году.Вот я и подумал, что может ктото и помнит.Еще раз СПАСИБО.
Записан

Александр Ржавин

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 759
    • WWW
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #57 : 18 Апрель 2011, 01:03:10 »
Ну так то у вас. Почему вы думаете, что в Латвии и вашей стране все одинаково? Тут перезахоронения на старые советские мемориалы случаются редко последние 20 лет, как от вас отделились. Сейчас 95% поднятых поисковиками перезахоранивают в одном месте - в Ропажах под Ригой.
Записан

Виталий Жук

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Приекуле - почти 23000 имён
« Reply #58 : 18 Апрель 2011, 21:05:11 »
Добрый вечер Александр. У нас тоже перезахоронения не часто.Находят быстрее. Но перезахоронить...Бюрократия еще та.У нас возле г.Кривой Рог бои были большие. У нас отец жены, пока был жив,занимался поисками родственников погибших.Он во времья войны был юнцом но с хорошей памьятью. И когда хоронили весной 44г. убитых, он запомнил фамилии. А мы немножко в этом участвовали,помогали в поиске.Ведь тогда все письмами.Спасибо что сейчас есть такие ЛЮДИ как Вы, которые помогают в этой работе. Если у Вас будут какие- нибуть просьбы--рад буду помочь.
Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »