Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Два синих кольца на документах военнопленных  (Прочитано 21963 раз)

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Дмитрий, здравствуйте!

Гениально! Как Вам удалось найти эти карты? Ночами сидели  ;)

С ходу мне пришло только одно значение слова versprengt - изолированный. Будем думать.

С уважением,
Татьяна

В немецком военном это слово имеет другое значение: отставший, отбившийся от своего отряда, подразделения.
Записан
Будьте здоровы!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 798
  • Спасибо отцу за Победу!
Добрый вечер.
А красный штамп в верхней части карты?
Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Типа NB, не забыть, проконтролировать, не упускать из внимания впредь до восстановления Ordnung'a?
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Добрый вечер.
А красный штамп в верхней части карты?
Красный штамп вверху означает "возвращен из шталага".
У меня давно такая ПК1 отложена, но это не те круги, что мы здесь обсуждаем.



То есть "отстал", а потом "возвращен".
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Красный штамп вверху означает "возвращен из шталага".
У меня давно такая ПК1 отложена, но это не те круги, что мы здесь обсуждаем.

Здравствуйте, Варвара!

Увы, Вы и Нестор здесь правы :). Не те круги. Мне сейчас Р.Отто ответил, что эта надпись означает "потерялся", "отстал от своих".

Значит, и цвет здесь имеет значение... Ладно, спрошу и про синие круги...

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 997
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый день!

Получила ответ от Р.Отто, вот перевод (спрашивала я про круги общО, для наглядности посылала карту Алисенка).

«Что означают круги, я тоже не знаю. Есть еще круги, которые закрашены полностью, я бы отнес их к немецким, а такие как на карте Алисенка могли быть поставлены и позже. Можно сказать с достаточной уверенностью, что легионером он не был. Часто подобные пометы вовсе не были общими, а разнились от лагеря к лагерю».

Я тоже думаю, что рассматривать нужно какой-то один лагерь. Из молчания уважаемого Геннадия Юрьевича я заключаю, что набрать мне конкретных карт он затруднился, а «сидеть» самой в ОБД мне некогда. Считаю, что отсутствие связи синего круга с легионерством доказано,и это уже хорошо. С течением времени, возможно, подтвердится или не потвердится мое предположение о смене статуса, или предположение Варвары о том, что такие печати ставили уже наши.

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Из молчания уважаемого Геннадия Юрьевича я заключаю, что набрать мне конкретных карт он затруднился, а «сидеть» самой в ОБД мне некогда.
Дражайшая Татьяна Николаевна, как бы мне ответить Вам... помягче...
Несколько уже начинает "доставать" Ваше педалирование моей "ленью". Могу лишь отметить, что я не состою в штате "австрийской фирмы М*", зато ежедневно тружусь в ОБД по несколько часов. За примерно год, когда я увидел так наз. концентрические круги на картах (и поинтересовался мнением немецкой стороны), у меня накопилась большая подборка таких карт (не только тех, у кого в записи "легионер/предатель"). Думаю, что несколько сотен.

Получила ответ от Р.Отто, вот перевод (спрашивала я про круги общО, для наглядности посылала карту Алисенка).

«Что означают круги, я тоже не знаю. Есть еще круги, которые закрашены полностью, я бы отнес их к немецким, а такие как на карте Алисенка могли быть поставлены и позже. Можно сказать с достаточной уверенностью, что легионером он не был.
На каком-то этапе Вашей переписки с д-ром Отто произошла подмена понятий. Разве я говорил, что данная печать означает легионера? Нет, я говорил о моей версии о коллаборанте. Так что соглашусь с д-ром Отто :) что Алисенок легионером не был. Стандартные отметки типа Ex. Leg или Straf. Leg мне хорошо известны.
В целом из ответа д-ра Отто ясно, что он не занимался данной проблемой.

Я тоже думаю, что рассматривать нужно какой-то один лагерь.
Обоснуйте.

Считаю, что отсутствие связи синего круга с легионерством доказано,и это уже хорошо.
Где и кем доказено? Уж не ответом ли г-на Отто?!

... предположение Варвары о том, что такие печати ставили уже наши.
Что-то я не наблюдаю, чтобы она была рьяной сторонницей своей версии. :)
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Уважаемые эксперты!

1. Графический знак в форме двух окружностей не является произведением советской стороны, поэтому можно не тратить время на дальнейшую проработку "советской" версии.
2. Этим знаком отмечено большинство ПК легионеров из числа бывших военнопленных шталага 325.
3. У небольшой части легионеров из числа бывших военнопленных шталага 325 данный графический знак на картах не проставлен.
4. Есть карты военнопленных из шталага 325, не являющихся легионерами, на картах которых данный знак присутствует.
5. Данный знак не может быть проставлен на ПК военнопленных, являвшихся осведомителями (агентами) немецких спецслужб, так как информацию о таких лицах тщательно скрывают и ни в коем случае не афишируют, особенно таким способом, а к картам имело доступ достаточно большое количество лиц.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Уважаемые эксперты!

1. Графический знак в форме двух окружностей не является произведением советской стороны, поэтому можно не тратить время на дальнейшую проработку "советской" версии.

Докажите.
Записан
Будьте здоровы!

Warwara

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5 461
  • Варвара Леонидовна
Придется „отмотать» на несколько дней назад.

Про WASt мне версия нравится
Думаете, в каждый шталаг разослали такие одинаковые печати (штампы)?

Не поняла иронии. Мне действительно нравится версия о том, что штампики ставились в WASt, и, если бы это не было написано Вами, то двумя часами позже было бы написано мной, поскольку именно с этой целью я и зашла 29 января на форум (что, конечно, недоказуемо  :) ). Поясню достоинства этой версии, как они видятся мне.  Во-первых, штампики одинаковые, независимо от лагеря и типа карты. Ведь одинаковых по смыслу штампов много, но по форме они от лагеря к лагерю часто отличаются, а тут один к одному на всех картах, только чернила иногда меняются. Значит, штамповали где-то в одном месте/отделе.  Во-вторых, если принять эту версию, то вероятность того, что штампик означал коллаборационизм, на мой взгляд, уменьшается, поскольку WASt создавался в первую очередь как служба, собирающая сведения о потерях вермахта и граждан других государств, в том числе с целью последующего оповещения родственников погибших через Красный Крест. То, что последнее для советских военнопленных было отменено, не аннулирует задач по сбору сведений о погибших: мы видим, что эти сведения собирались: достаточно прочесть цели рефератов (подразделений) WASt. Продублирую их здесь из темы:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.45

Сферы ответственности рефератов WASt:

Номер        Задачи
реферата

I              анализ донесений о потерях

II             сообщения из лазаретов

III            сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками

IV            сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных  кладбищах

V              наследственные вопросы

VI             составление центральной картотеки как важного средства поиска информации

VII            ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)   

VIII           анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста

Можно, конечно, начать фантазировать и искать тайный смысл в целях какого-нибудь отдела, которому важно было иметь сведения о коллаборационистах. Я затрудняюсь выделить таковой.

В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?
Разве одной недостаточно? Скажем, к PK I прилагалась его присяга фюреру Германии. Или письмо абвера или Fremde Heeres Ost.

Неубедительно. С таким же успехом к ПК1 могла прилагаться и какая-нибудь другая бумага. Здесь неограниченный простор для фантазии.

Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты. 
То есть важнее для рейха были работники принудительного труда, а не потенциальные легионеры с боевым опытом?

Этот вопрос нужно рассматривать в свете задач WASt’a (см. выше), а они ведь не состояли в посреднических услугах «по поставке» легионеров с боевым опытом? А что свете задач WASt объединяет легионеров с теми, кто был передан в гестапо? Как правильно подмечено Татьяной, - лишение их статуса военнопленного. А значит, обрабатываться WASt`ом такие персоны должны были совсем иначе, чем советские военнопленные. Легионеры, как и попавшие в плен немецкие солдаты, вероятно, «заслуживали»  сообщения о них информации в Красный Крест; предполагаю, что аналогично необходимо было поступать с гражданскими лицами. Поэтому штампик мог, например, означать, что сведения переданы в Красный Крест. Не исключаю и какое-то другого объяснения, более близкого к перечисленным выше задачам WASt.

Ну, и наконец, от своей версии о том, что штампики могли ставиться нашими спецслужбами, я тоже еще не отказалась. В этом случае, правда, надо предположить, что где-то была централизованная обработка документов военнопленных. Поскольку работу спецслужб я представляю очень слабо, то не могу ответить на вопрос,  могло ли такое централизованное действие происходить.   Чисто логически, на мой вгляд, могло. Но окончательный ответ за знатоками работы спецслужб.
Записан
С уважением, Варвара
---------------------------------------
При использовании информации данного сайта ссылки на соответствующую страницу и автора обязательны

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Ну, и наконец, от своей версии о том, что штампики могли ставиться нашими спецслужбами, я тоже еще не отказалась. В этом случае, правда, надо предположить, что где-то была централизованная обработка документов военнопленных. Поскольку работу спецслужб я представляю очень слабо, то не могу ответить на вопрос,  могло ли такое централизованное действие происходить.   Чисто логически, на мой вгляд, могло. Но окончательный ответ за знатоками работы спецслужб.

Уважаемая Варвара!
Выше я дал оценку данной версии. Конечно, Вы можете, с ней не согласиться - Ваше право, но это действительно не имеет отношения к советским спецслужбам. Выше уважаемый NESTOR потребовал доказательств: я так понимаю, что, видимо, я должен ему представить справку из ФСБ РФ в подтверждение своего заявления.
А если серьёзно, предположим Вы правы и либо Смерш, либо МВД СССР (МГБ СССР, КГБ СССР) проштамповали карты военнопленных. Для чего? Чтобы после этого сдать их в ЦАМО?
Уважаемые эксперты!
Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии.
Ответ нужно искать в деятельности германской стороны. Это они для себя с какой-то целью делали указанную пометку в форме окружности - это была их информация для собственных нужд.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии.

В отношении Германии: как раз, увы, наоборот! Они первыми, ещё раньше чем документы ЦАМО, туда попали...
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии.

В отношении Германии: как раз, увы, наоборот! Они первыми, ещё раньше чем документы ЦАМО, туда попали...

Юрий Петрович!
У доктора ХАРИТОНОВА действительно есть сканы карт военнопленных из архивов ФСБ и нет их пока в ЦАМО. Но, скажем так, германская сторона получила только избранное, не представлявшего даже сразу после войны оперативного интереса, но хранившееся в их архивах по подведомственности. 
Записан

Doroninpoisk

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 099
  • Сергей Карельский
Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260236.jpg&id=272076727&id=272076727&id1=9eb542b207077c892713b7217ca2f2de
Записан
Доронин Иван Александрович 1909 г. - судьба установлена. ищу место службы на фронтах ВОВ.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9703.0
Доронин Константин Александрович 1908 г. установлено место гибели. ищу место захоронения.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16750.0

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Юрий Петрович!
У доктора ХАРИТОНОВА действительно есть сканы карт военнопленных из архивов ФСБ и нет их пока в ЦАМО. Но, скажем так, германская сторона получила только избранное, не представлявшего даже сразу после войны оперативного интереса, но хранившееся в их архивах по подведомственности. 

Тут важен сам факт: чекистское ведомство поступило не патриотично, отдав право приоритета какому-то там немецкому доктору истории...
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2012, 12:05:28 от Sobkor »
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260236.jpg&id=272076727&id=272076727&id1=9eb542b207077c892713b7217ca2f2de
Карта на сколько интересная, на столъко и странная. В ОБД кроме этой записи нет ничего об офицере с "такой" фамилией
Номер записи    272076728
Фамилия   Миклухо-Маклай
Имя   Артем
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   26.07.1908
Место рождения   Украинская ССР, Киевская обл., Маленки
Последнее место службы   1017 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   59426
Дата пленения   09.11.1941
Место пленения   Волхов
Лагерь   шталаг IX A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

Дату пленения брали из какого-то другого документа.
В Киевской обл. не нашёл упоминания о таком м-ке "Маленки" (есть несколько Маклаев из Манъковского р-на, Киевской обл.)
Дядя в Москве ...
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Абрамов А.И.

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 788
Сдается мне, что мл. лейтенант просто не сказал врагу правды...
Да и судя по всему грамотный, на обычного резервиста 08 года рождения мало похоже...



С уважением, Абрамов А.И.
Записан
С Уважением, Абрамов А.И.

 "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". © Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс

Doroninpoisk

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 099
  • Сергей Карельский
Он настоящий. С другого сайта взял.
http://www.pobeda1945.su/frontovik/17801
Записан
Доронин Иван Александрович 1909 г. - судьба установлена. ищу место службы на фронтах ВОВ.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9703.0
Доронин Константин Александрович 1908 г. установлено место гибели. ищу место захоронения.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16750.0

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 367
  • Дмитрий Костоваров
Возможно это ключевая фраза - "Немцы быстро узнали, кто у них в плену и все эти годы склоняли к сотрудничеству."
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Возможно это ключевая фраза - "Немцы быстро узнали, кто у них в плену и все эти годы склоняли к сотрудничеству."

По оперативным соображениям заслуживавший особенного внимания.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »