Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Tanjuka]

Всем добрый день!

Так как Блюмау находится в Австрии, решила погуглить и узнать, что там был за неизвестный мне «концлагерь», откуда, согласно приведенной статье, сбежал в апреле 1945 года лейтенант Миклухо-Маклай. Если верить вот этому сайту

http://nova.rambler.ru/saved?link=http%3A%2F%2Fwww.istorya.ru%2Fbook%2Fsoldaty%2F15.php&text=%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C%20%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%83&l10n=ru&mime=html&sign=d5d88b650a588fbf00cfe9b5e4529f44&keyno=0


то там с сентября 1944 по апрель 1945 находился Особый лагерь L. Вот отрывок из этой статьи

Сначала группа Гимпеля располагалась на территории Замбергского лагеря, затем в начале августа 1943 года переехала в Бреславль и разместилась на территории постоянного лагеря СС «Вальдлагерь-20». С сентября 1944 года до апреля 1945 года группа находилась на ст. Блямау, в бывшем лагере РАД.
Официально команда Гимпеля именовалась «Особый лагерь L» и была замаскирована под институт русских инженеров. Фактически это был центр сбора и обработки информации об экономике СССР. Сбор сведений производился разными методами. допросами военнопленных, их привлечением к составлению карточного каталога по отдельным отраслям экономики СССР, использованием технической литературы из захваченных советских библиотек.
В лагере находилось несколько немецких руководителей, остальные 200 человек  бывшие  (! - Т) военнопленные. Лагерь был разделен на группы по основным направлениям деятельности.

Но даже если информация правдива, то она нам не поможет, она «работает» на все версии (правда, лично у меня все та же одна версия). Коллаборационистом Миклухо-Маклай быть мог, из плена его в этом случае освободили (и в тексте стоит «бывшие военнопленные»), и штамп ему могли уже позже поставить, перед  Воркутой.

Не по зубам нам пока тема «синие кольца»  …

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260236.jpg&id=272076727&id=272076727&id1=9eb542b207077c892713b7217ca2f2de

Тема здесь:
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=29303&sid=79153379a9b1fd1614b998ac8f84f033

[Геннадий Кушелев]

Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО.

Александр Андреевич, позвольте в этом с Вами не согласиться.
Например, в ОБД есть "зеленая" карта генерала Лукина, карты ряда власовцев...
Наконец, две карты Таврина-Шило:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2190389_1.jpg&id=272209268&id=272209268&id1=c62d4c86f45ca3a6ce9025be70761802
272209267

[Геннадий Кушелев]

Отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=18683.210

9.   На лицевой стороне ПК вверху специальный графический знак: оттиск штампа в форме двух окружностей (колец) синего цвета. В последние дни на настоящем Форуме возникла довольно интенсивная дискуссия по поводу данного знака, в ходе которой были высказаны самые разные версии, вплоть до наиболее экзотической, что якобы его проставляли советские спецслужбы. Ближе всех к истине оказалась версия, высказанная ещё до дискуссии Геннадием Юрьевичем КУШЕЛЕВЫМ, что данный знак на карты военнопленных проставляли немцы, отмечая таким образом коллоборантов. В подтверждение я хотел бы сослаться на книгу Сергея Геннадьевича ЧУЕВА, описывающую деятельность Абвера: Сергей Геннадьевич ЧУЕВ «СПЕЦСЛУЖБЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА», книга I
«В учетную регистрационную карту вносились следующие данные военнопленного: фамилия, имя и отчество, дата и место рождения, место жительства семьи, девичья фамилия матери, профессия пленного, наименование воинской части и его последнее звание в РККА, место и время пленения, состояние здоровья и приметы. При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленного. Кроме того, в карточке велся учет перемещения военнопленного из лагеря в лагерь или в другие учреждения и его пребывание на работах. При перемещении пленного в другой лагерь карточка отсылалась вместе с ним. ПРИ НАПРАВЛЕНИИ ВОЕННОПЛЕННОГО В РАЗВЕДОРГАНЫ И АНТИСОВЕТСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ НА КАРТОЧКЕ СТАВИЛСЯ ОТТИСК СПЕЦИАЛЬНОГО ШТАМПА (выделено мной – Александр БЕЛЯЕВ)».
http://lib.rus.ec/b/180987/read

[Tanjuka]

Всем добрый день!

Честно говоря, не думала, что еще раз придется писать в этой теме. Приведенная Александром Андреевичем цитата, да и вообще вся книга, кажутся очень убедительными. Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги, в заведомой ерунде мало-мальски сведущий человек разбирается сразу. Вопрос в том, как Чуев Сергей Геннадьевич получил эту информацию о штампах. Если у него на руках соответствующая директива, то тут против правды не попрешь. Но возможно и так, что при работе над своей книгой о спецслужбах он анализировал только ПК коллаборационистов и легионеров и сам пришел к этому выводу. В этом случае Геннадий Юрьевич подтверждает Сергея Геннадьевича и наоборот, а этого, увы, маловато. Кто сможет сказать, как связаться с уважаемым автором Чуевым С.Г? Напишу ему и спрошу.

С уважением,
Татьяна

[Особист]

Татьяна Николаевна!
Книга ЧУЕВА об Абвере, а не о военнопленных. Данная цитата, если Вы посмотрите книгу, приведена из главы о работе Абвера с военнопленными и занимает крайне малую долю объёма книги. Судя по всему, автор лично не анализировал карты военнопленных, а получил готовую информацию. А книга в целом, как я понял, базируется на материалах, полученных в ФСБ РФ, потому что основной массив используемых материалов вне свободного доступа и его содержание свидетельствует о происхождении из архивов указанной службы.
Кстати, в ней есть довольно любопытный раздел или глава с точки зрения анализа деятельности в плену военнопленного МИКЛУХО-МАКЛАЯ: сведения о направлениях деятельности Абвера, прочитав который я понял, чем он, то есть МИКЛУХО-МАКЛАЙ занимался и почему мог оказаться в Воркуте вполне обоснованно. В разведорганах есть не только оперативники, деятельность которых представлена в книгах и фильмах, а есть ещё аналитики - вот они-то и работали в так называемой группе ГИМПЕЛЯ, в том числе из числа бывших военнопленных.
В СМЕРШе и Особых отделах работали грамотные специалисты и они, как правило, высоко профессионально разбирались в вопросах, которыми занимались. Но парадокс в том, что представление об их деятельности складывается в основном на рассказах и воспоминаниях "жертв необоснованных репрессий", их родственников и друзей, где жертва - обязательно невинный ангел, а сотрудник СМЕРШа - воплощение зла и прочих пороков. Солженицынский ИВАН ДЕНИСОВИЧ - литературный герой, но жизненно не типичен.
С уважением, Александр БЕЛЯЕВ

[Tanjuka]

Уважаемый Александр Андреевич,

большое спасибо Вам за ответ, только вот «получил готовую информацию» меня как раз и настораживает. Я сама теперь читаю серьезные исследования на тему концлагеря Маутхаузен, и вижу, как из книги в книгу приводятся ссылки на уважаемых авторов. То есть кто-то что-то доказал (или так думает), а потом все радостно пользуются его информацией и передают ее далее. Вот Геннадий Юрьевич не во всех вопросах признает правоту немецкого историка Р.Отто, хотя тот занимается исследованиями по советским военнопленным десятилетиями. А я-то почему должна сразу безоговорочно поверить всем утверждениям уважаемого автора Чуева С.Г.? Я писала, что тема смены статуса сложная. Вот Владимир Степанович недавно в теме «Алисенок» спросил, как слово «военнопленный» вяжется с концентрационным лагерем. А в Маутхаузен и военнопленные прибывали! В списках прибытия так и числятся – SU Kgf. А мнение о том, что все попавшие в концлагерь были освобождены из плена, так как шталаги – это вермахт, а концлагерь – СС, очень, между прочим, распространенное. Я этой темой пока заниматься не берусь. А синие кольца для меня из этой же – сложной - оперы.

Да что я все об одном и том же пишу. Если Вы считаете теорию о коллаборационизме доказанной, то что я могу поделать – считайте! Для меня же пока этот вопрос остается открытым.

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

... Вот Геннадий Юрьевич не во всех вопросах признает правоту немецкого историка Р.Отто, хотя тот занимается исследованиями по советским военнопленным десятилетиями.

При всём моём уважении к нему это не лишает его права на ошибку.
Я знаю его отдельные промахи.

... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...

Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)?

[Владимир-Архивариус]

Добрый вечер.

В учетную регистрационную карту вносились следующие данные военнопленного: фамилия, имя и отчество, дата и место рождения, место жительства семьи, девичья фамилия матери, профессия пленного, наименование воинской части и его последнее звание в РККА, место и время пленения, состояние здоровья и приметы. При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленного

Согласен с Татьяной.

Вопрос в том, как Чуев Сергей Геннадьевич получил эту информацию о штампах. Если у него на руках соответствующая директива, то тут против правды не попрешь.

Первоисточник? В студию!

Вернёмся к первой цитате.

В учетную регистрационную карту вносились следующие данные военнопленного: фамилия, имя и отчество, дата и место рождения, место жительства семьи, девичья фамилия матери, профессия пленного, наименование воинской части и его последнее звание в РККА, место и время пленения, состояние здоровья и приметы.

Понятно, как вносились. Записывались.
А вот далее...

При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленного

Это как "хранились при карточке"?
Отдельно в кармашке?
Фотография, да.
А отпечаток как?
Фотография наклеена.
Отпечаток отпечатан.

[Геннадий Кушелев]

Добрый вечер.

В учетную регистрационную карту вносились следующие данные военнопленного: фамилия, имя и отчество, дата и место рождения, место жительства семьи, девичья фамилия матери, профессия пленного, наименование воинской части и его последнее звание в РККА, место и время пленения, состояние здоровья и приметы. При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленного

Согласен с Татьяной.

Владимир Степанович! А ссылка на Татьяну к чему здесь?

При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск указательного пальца правой руки военнопленного

Это как "хранились при карточке"?
Отдельно в кармашке?
Фотография, да.
А отпечаток как?
Фотография наклеена.
Отпечаток отпечатан.

отпечаток указательного пальца правой руки в ряде лагерей делался на отдельном листке бумаги, затем вырезался и вклеивался в оригинал перскарты.

[Владимир-Архивариус]

Ссылка на Татьяну относилась к её фразе

Вопрос в том, как Чуев Сергей Геннадьевич получил эту информацию о штампах. Если у него на руках соответствующая директива, то тут против правды не попрешь

На это

отпечаток указательного пальца правой руки в ряде лагерей делался на отдельном листке бумаги, затем вырезался и вклеивался в оригинал перскарты.

тоже обратил внимание.
Но сказать

При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск...

язык не поднимается.

[Геннадий Кушелев]

Но сказать

При карточке хранились фотография и дактилоскопический оттиск...

язык не поднимается.

Но по сути это могло быть верно - одновременно с картой хранились...

[Tanjuka]

... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...

Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)?

Это ко всем относится, хотя о "д-ре Отто (с компанией)" я в тот момент не думала, так как до недавнего времени конкретно о Маутхаузене он не писал. У западных историков хватает ума указывать, откуда есть пошла информация, и при возникших сомнениях никто не мешает обращаться к первоисточнику. Вот книга  Чуева С.Г. на мой несведущий взгляд кажется мне написанной умно и со знанием дела. Но вернемся к злополучной цитате о штампах. Если сносок нет (а их же нет?), то это должны быть слова автора. Но вот Александр Андреевич в этом сомневается и пишет, что автор "получил готовую информацию". Ну и от кого же? Буду пока думать (до появления иной версии) на Пушкина Александра Сергеевича.

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...

Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)?

Это ко всем относится, хотя о "д-ре Отто (с компанией)" я в тот момент не думала

Стал быть, надо было сделать оговорку, что, мол, "за исключением его книг..."

... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...

Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)?

... У западных историков хватает ума указывать, откуда есть пошла информация

Будьте, плииз, уверены - у русских мозги устроены не хуже. Как минимум.

[Геннадий Кушелев]

... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...

Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)?

Это ко всем относится, хотя о "д-ре Отто (с компанией)" я в тот момент не думала, так как до недавнего времени конкретно о Маутхаузене он не писал.

однако это не мешало Вам обращаться за его виртуальной поддержкой насчет "легионерства имярек" и т.п., в том числе по картам отправленного в Маутхаузен. Он и не предполагал, что его - косвенно - "посадят в лужу". За его ответ без доказательств.

[Tanjuka]

В том, что мозги у некоторых русских устроены не хуже, меня уверять не нужно. Сама русская. Я за словом в карман не лезу, если Вы заметили, и меня Вы в лужу не посадите. Мне по теме сказать больше нечего, а отвечать на каждую Вашу мелочную придирку к моим словам и к уважаемому мной Р.Отто считаю ниже своего достоинства.

С уважением,
Татьяна


P.S. а то, что я пишу и пишу в теме, объясняется очень просто. Я не могу нанизывать цитату на цитату

[Геннадий Кушелев]

В том, что мозги у некоторых русских устроены не хуже, меня уверять не нужно. Сама русская.

Я помню. Пензючка.

... и меня Вы в лужу не посадите.

Я в курсе, что у вас там двухметровый снег, который никто не убирает.

... Мне по теме сказать больше нечего...

Ну, у меня кое-что есть in petto.
Но подожду развития событий.

... Я не могу нанизывать цитату на цитату

Поступайте как скульптор: пишите всё, что Вы думаете (в том числе обо мне ), затем Делетом вырезайтте лишнее. Мы поймём и оценим. Но без Вас в теме будет скушно.
И хотелось бы знать мнение немецких исследователей, если они вдруг озадачились энтой темой от непросвещённых русских.
Искренне Ваш

[Warwara]

В СМЕРШе и Особых отделах работали грамотные специалисты и они, как правило, высоко профессионально разбирались в вопросах, которыми занимались.

Александр Андреевич, в связи с этим высказыванием у меня вопрос: чьи переводчики оставили свои пометки на немецких документах о советских военнопленных? Это ведь не только переводчики ЦАМО, или я ошибаюсь?

[Tanjuka]

Ну, у меня кое-что есть in petto.
Но подожду развития событий.

"Отсель грозить мы будем шведу..."  ?
Пушкин А.С. Медный всадник. Чтобы Вы не утруждались 

Хорошо, я не злопамятная. До встречи в новой теме! 

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

В СМЕРШе и Особых отделах работали грамотные специалисты и они, как правило, высоко профессионально разбирались в вопросах, которыми занимались.

... у меня вопрос: чьи переводчики оставили свои пометки на немецких документах о советских военнопленных? Это ведь не только переводчики ЦАМО, или я ошибаюсь?

Смотря что понимать под "пометками" и как их отличать от немецких записей в карте.