Тема: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков" (Прочитано 11471 раз)

начкар@ · « **Reply #20 :** 12 Ноября 2013, 00:13:52 »

Перейдем к конкретным вещам. Определим дату документа?

Nick-69 · « **Reply #21 :** 12 Ноября 2013, 00:28:27 »

Сергей Сергеевич!
Такой документ - дорогого стоит и нужен всем. Поэтому дату - определим! С Вашего позволения, не ранее 28-го июня и не позднее 4-го июля 1941 г. Июнь более вероятен, чем июль.

начкар@ · « **Reply #22 :** 12 Ноября 2013, 01:27:19 »

Цитата: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 00:28:27

не ранее 28-го июня и не позднее 4-го июля 1941 г.

а с учетом, что Еременко 30 июня вступил в командование фронтом, которым руководил до прибытия маршала Тимошенко (который был назначен командующим фронтом 2 июля, прибыл в войска 4 июля) ?

Nick-69 · « **Reply #23 :** 12 Ноября 2013, 01:57:41 »

Цитата: начкар@ от 12 Ноября 2013, 01:27:19

Цитата: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 00:28:27
не ранее 28-го июня и не позднее 4-го июля 1941 г.
а с учетом, что Еременко 30 июня вступил в командование фронтом, которым руководил до прибытия маршала Тимошенко (который был назначен командующим фронтом 2 июля, прибыл в войска 4 июля) ?

Вопрос, где был 28-го июня полковник Федоров, держал ли он, так сказать, руку на пульсе? В принципе, уже 28-го он мог знать, что Павлову писать не надо - комфронта назначен Еременко. Предполагаю, он мог написать ему и 28-го. Иначе нам с Вами, уважаемый коллега, придется долго искать, где болтались 222 танковых экипажа (статистика Дм. Егорова) с 26-27-го по 30-е июня.
p.s. Черт возьми, а Солонин-то прав! Вдумайтесь: в дивизии осталось 222 экипажа. Танков - ноль! Последние 15 потеряны еще при Молодечно. Просто бросали и драпали со страшной скоростью? Горючее там кончилось, либо снаряды - кто разбираться будет...

Nick-69 · « **Reply #24 :** 12 Ноября 2013, 02:19:35 »

Федоров, в принципе, обязан был, если хотел жить, просчитать, что ему за потерю Алитуса трибунал корячится. Поэтому в его интересах было как можно раньше, разведав обстановку, выйти на свежего комфронта. Кстати, даже в советской историографии захват противником переправ через Неман фигурировал как классический образец "внезапного" нападения. Это уже в новейшее время историки, движимые порожденными неизбывностью дня 22.06.1941 г. героико-компенсаторными мотивами, "раскрутили" танковый бой, на продвижение дивизий XXXIX ak никак не повлиявший.

Дм. Егоров · « **Reply #25 :** 12 Ноября 2013, 05:50:17 »

Можете перечислить этих "раскрутчиков"?

Кстати, вот ссылка.
http://voenspez.ru/index.php?topic=49008.0

Nick-69 · « **Reply #26 :** 12 Ноября 2013, 11:23:39 »

Цитата: Дм. Егоров от 12 Ноября 2013, 05:50:17

Можете перечислить этих "раскрутчиков"?

Кстати, вот ссылка.
http://voenspez.ru/index.php?topic=49008.0

И это все, чем Вы можете продолжить столь интересное обсуждение? К которому, на секундочку, присоединились админ и модератор? Ну, не дает Вам покоя Юрий Петрович Ржевцев! Он у Вас - то самое лыко, которое Вы пытаетесь впихнуть в любую строку. Но здесь - нет, не угадали. Я имел в виду прежде всего Исаева.

Дм. Егоров · « **Reply #27 :** 12 Ноября 2013, 13:01:12 »

Лукавите. Исаев не катит. Он тему 5-й ТД очень аккуратно обошел. Ибо понял, что первопроходцем ему не быть, нового он ничего не нарыл, а цитировать из моей книги ему страсть как не хотелось. Вот в эпизоде форсирования Щары 11-м мехкорпусом он нашел новое, поэтому счел нужным привести и мои данные и свою находку в ЦАМО.
Ваша с Солониным позиция неверна. Никто никуда не драпал. Еще летом 41-го была статья Федорова в центральной прессе о танках в боях за переправы на водных преградах. И о трибунале за Алитус вы, мягко говоря, погорячились. Кто и за что мог отдать его тогда под трибунал? Приказа на удержание мостов он не имел, действовал на свой страх и риск.

ПЫСЫ
Про раскручивающих, стало быть, для красного словца помянули?

Nick-69 · « **Reply #28 :** 12 Ноября 2013, 22:09:24 »

Цитата: Дм. Егоров от 12 Ноября 2013, 13:01:12

Лукавите. Исаев не катит. Он тему 5-й ТД очень аккуратно обошел. Ибо понял, что первопроходцем ему не быть, нового он ничего не нарыл, а цитировать из моей книги ему страсть как не хотелось.

Катит Исаев, еще как катит... прочтите сообщения выше в этой теме...
А Вы тщеславны, однако. Таким людям, как Солонин и Исаев ни Вы, ни я, извините, рогом не уперлись (коль скоро уж с Вашей подачи мы используем сленг). У них у каждого по доброму десятку книг, если не больше.
Что касается Вашего тщеславия, то им Вы напоминаете мне Вашего однофамильца-маршала. Тот тоже публично стенал и сомневался, а не мало ли места отведено ему в летописи Гражданской войны. В итоге, Военная Коллегия разрешила все его сомнения.

vitek59 · « **Reply #29 :** 12 Ноября 2013, 23:58:32 »

"И о трибунале за Алитус вы, мягко говоря, погорячились. Кто и за что мог отдать его тогда под трибунал? Приказа на удержание мостов он не имел, действовал на свой страх и риск."А генерала Павлова отдали под трибунал,нашелся и кто и за что.

Дм. Егоров · « **Reply #30 :** 13 Ноября 2013, 05:44:10 »

Ну, если вы узнаете что-то из книг Исаева, это показатель широты вашего кругозора. Что нового внес Исаев в тему ЗФ и СЗФ? Практически ничего. Ему важно было отметиться, что он и сделал.

Цитировать

А генерала Павлова отдали под трибунал,нашелся и кто и за что.

А с троллингом я вообще попросил бы...

Александр Новиченко · « **Reply #31 :** 13 Ноября 2013, 13:36:50 »

Цитата: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 01:57:41

p.s. Черт возьми, а Солонин-то прав!

А в чем Солонин прав? Вот он издал очередной "шедевр". Называется "Окончательный диагноз". У Вас эта книга есть? Там немало строчек посвящено боям за Алитус и Вильнюс. Казалось бы автор познакомился со многими советскими и немецкими документами, должен сделать грамотные выводы. Вот он делает... На стр. 399 Солонин пишет:
"Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-востоке от города военному аэродрому."
И внизу дает свое пояснение: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам."
Сие пояснение противоречит солонинской версии, поэтому Марк Семенович решил его поправить. Ну не правильно немчура свои ЖБД пишет. Про "другие известные источники" автор загадочно молчит. Рекомендую заглянуть в документы самой 20 тд вермахта...

Nick-69 · « **Reply #32 :** 13 Ноября 2013, 20:50:45 »

Цитата: Nick-69 от 12 Ноября 2013, 01:57:41

p.s. Черт возьми, а Солонин-то прав! Вдумайтесь: в дивизии осталось 222 экипажа. Танков - ноль! Последние 15 потеряны еще при Молодечно. Просто бросали и драпали со страшной скоростью? Горючее там кончилось, либо снаряды - кто разбираться будет...

Солонин прав в том, что расстояние, которое покрыли танковые экипажи без машин, действительно огромно. Также он прав в том, что пример 5 тд образцово-показателен для характеристики соотношения потерь личного состава и матчасти наших бронетанковых войск. Экипаж жив, с танком неизвестно что - типичная картина тех дней. К записям в ЖБД тех дней я лично отношусь критически после истории с Витебским КВ-2. Наконец, он прав в том, что все вышеприведенное, как минимум, странно.

Nick-69 · « **Reply #33 :** 13 Ноября 2013, 20:55:27 »

Цитата: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 13:36:50

Рекомендую заглянуть в документы самой 20 тд вермахта...

Мне - так или иначе придется. А Вы туда заглядывали?

Дм. Егоров · « **Reply #34 :** 13 Ноября 2013, 21:00:14 »

Ну, ИМХО, это точка зрения ангажированного журналюги-руссофоба. Наполучившего грантов от фонда Сорроса. Особый вид патриотизма: обгаживать историю своей страны и своей армии под видом правдизма и историзма.

Nick-69 · « **Reply #35 :** 13 Ноября 2013, 21:04:47 »

Цитата: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 13:36:50

На стр. 399 Солонин пишет:
"Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту и мимо исчезнувших советских танков двинулась к расположенному на северо-востоке от города военному аэродрому."
И внизу дает свое пояснение: "Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7-я танковая дивизия, противоречит всем другим известным источникам."
Сие пояснение противоречит солонинской версии, поэтому Марк Семенович решил его поправить. Ну не правильно немчура свои ЖБД пишет. Про "другие известные источники" автор загадочно молчит.

Интересно, зачем автору это нужно?

Nick-69 · « **Reply #36 :** 13 Ноября 2013, 21:17:53 »

Цитата: Дм. Егоров от 13 Ноября 2013, 21:00:14

Ну, ИМХО, это точка зрения ангажированного журналюги-руссофоба. Наполучившего грантов от фонда Сорроса. Особый вид патриотизма: обгаживать историю своей страны и своей армии под видом правдизма и историзма.

Я не знаю, кому Вы лепите этот ярлык, но после данных эпитетов мне смешно слышать от администраторов упреки в адрес Юрия Петровича Ржевцева, что, мол, это он главный ярлыкодатель.
Полагаю, Дм. Егоров, Вас так много, и в основном все флуд, что впору создавать специальный дисциплинарно-исторический батальон. Там Вы могли бы искупить. С именем Собкора на устах.

Александр Новиченко · « **Reply #37 :** 13 Ноября 2013, 21:28:17 »

Цитата: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 21:04:47

Интересно, зачем автору это нужно?

Солонин старательно объясняет- боя за Алитус практически не было. 5 тд Федорова разбежалась и драпала без танков до Борисова. Но сначала надо было Марку Семеновичу изучить документы, в том числе, упомянутое в книге Егорова донесение бр. комиссара Ушакова и лишь тогда делать выводы. А сейчас конкретный прокол и непонимание, что произошло под Алитусом.

Nick-69 · « **Reply #38 :** 13 Ноября 2013, 21:40:43 »

Цитата: Александр Новиченко от 13 Ноября 2013, 21:28:17

Цитата: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 21:04:47
Интересно, зачем автору это нужно?

Солонин старательно объясняет- боя за Алитус практически не было. 5 тд Федорова разбежалась и драпала без танков до Борисова. Но сначала надо было Марку Семеновичу изучить документы, в том числе, упомянутое в книге Егорова донесение бр. комиссара Ушакова и лишь тогда делать выводы. А сейчас конкретный прокол и непонимание, что произошло под Алитусом.

Но бой за Алитус был! Иначе не было бы фото наших сожженных танков. В этом бою могла участвовать не вся дивизия целиком, но говорить, что вообще никакого сопротивления советские танкисты не оказывали, было бы несколько опрометчиво. Да Солонин, вроде, этого и не утверждает...

Александр Новиченко · « **Reply #39 :** 13 Ноября 2013, 21:51:14 »

Цитата: Nick-69 от 13 Ноября 2013, 20:55:27

Мне - так или иначе придется. А Вы туда заглядывали?

Уважаемый, Роман. Я с ними регулярно работаю... и не только с 20 тд. Вот к примеру отрывок из ЖБД 7 тд.

Перевод интересных моментов:
17.10 21 тп [этот полк входил в состав 20 тд] достиг дороги на Алитус [т.е. еще на пути к Алитусу]
...
18.40 21 тп в лесу северо-восточнее Олиты ведет бой с русскими танками.

Теперь глянем, что пишет по этому поводу господин Солонин

Вот так, уважаемые читатели. Ничего нет ни в документах противника....
Вы такому автору верите? Лично я нет...

Форум Поисковых Движений

Новости:

Автор Тема: Бои 1941 г. Надо отделять историков от писателей-"историков" (Прочитано 11471 раз)