Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Tanjuka]

Спасибо, Геннадий Юрьевич, за ответ. Я к воспоминаниям военнопленных тоже отношусь с осторожностью, так как они вынуждены были оправдываться за пребывание в плену. Так что тут я Бондарцу не судья. Однако, преувеличение им дней побега бросает тень и на остальное содержание книги. А я почти уверена, что 34 дня он выдумал. Зачем только? Возможно, ответ на этот вопрос содержится в теме, которую мы когда-то оживленно обсуждали с Варварой Леонидовной - номера побегов в разных лагерях. Бондарец бежал в начале сентября и был 2759-м беглецом за историю шталага. Майор Громов, которого я упоминала выше, бежал в начале августа и был 2628-м беглецом. Побеги из рабочих команд этого лагеря были частым явлением и двухдневный побег никого бы не впечатлил. Кстати, наказаны были Бондарец и Громов за два дня побега неодинаково. В то время как первый отделался 8 сутками карцера, второго отправили в концлагерь. Думается мне, что здесь ему "помог" украденный велосипед.

Этот побег навел меня и на объяснение неизвестного пребывания Баскова (напомню: оказался в Дахау раньше даты о поимке). Но об этом подробнее  в следующий раз.

P.S. Спасибо за ссылку на разбор побега, очень интересно. В эпизоде с Концедаловым Бондарец тоже ошибся на несколько месяцев, заметили?

[Tanjuka]

Этот побег навел меня и на объяснение неизвестного пребывания Баскова (напомню: оказался в Дахау раньше даты о поимке). Но об этом подробнее  в следующий раз.

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

представляю на Ваш суд мою версию пребывания Баскова с августа 1943 по февраль 1944. Она для меня самой настолько невероятна, что даже рассказывать о ней неудобно)) Но за неимением другой версии расскажу и буду ждать Ваших комментариев.

Я обратила внимание на прибывших в концлагерь вместе с Басковым 2 февраля 1944 года (или просто в один день, это еще нужно проверить). Это BERKALJ   JAKOB, BOJKO   MICHAIL, FEDOTKIN   EGOR, FEDOTKIN IWAN, MOLOSTAN ANDREJ. Я ни на одного не нашла немецких документов, а Вы? А вот эти записи

FEDOTKIN   EGOR      01.04.1912   Nischna Nuchanowa   Nischna Nuschanowa
FEDOTKIN   IWAN      25.08.1915   Nischna   Nischna

навели меня на мысль, что речь идет о братьях или, по крайней мере, близких родственниках. Плен мне кажется здесь менее вероятным, чем версия об угоне мужчин одной деревни на принудительные работы. Отсюда моя версия про Баскова и Гладкова: они прятались в лагере для остарбайтеров. А потом что-то случилось и Баскова вместе с другими гражданскими лицами привезли в Дахау. Там выяснилось месяц спустя, что он числится беглецом.

Что скажете?

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

В эпизоде с Концедаловым Бондарец тоже ошибся на несколько месяцев, заметили?

Возможно, что Бондарец описал другое "правонарушение", за которое был наказан Концедалов согласно записи в перскарте (январь 1944 года) - по его книге Концедалов отбывал карцер в самом Оттобрюне, а не в Моосбурге.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158961&page=2
Истину смог бы поведать сам Концедалов как выживший в Дахау и Маутхаузене:

Фамилия   Концедалов   
Имя   Иван   
Отчество   Прокофьевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1909   
Место рождения   Сталинградская обл., Даниловский р-н, с. Даниловка   
Дата и место призыва   __.__.1941 Махачкалинский ГВК, Дагестанская АССР, г. Махачкала   
Последнее место службы   3[...]5 сд ПримА   
Воинское звание   ст. лейтенант интенд. службы   
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)   
Дата выбытия   03.07.1942   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер ящика   Картотека ФЗСП и АЗСП
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85486132&page=2

[Tanjuka]

Истину смог бы поведать сам Концедалов как выживший в Дахау и Маутхаузене:

Я думаю, он бы слегка удивился тому, что Бондарец записал его в число расстрелянных 4 сентября 1944 г. ... Впрочем, возможно, он и рассказывал что-то историку Бродскому Е.А. - мне посоветовали прочитать его статью "Подпольная организация «Братское сотрудничество военнопленных» в Германии 1942 – 1944 гг.", только я ее найти пока не могу. Вот еще очень интересная статья

http://www.memory-book.com.ua/stories/14

Кажется, в распоряжении Бродского было много документов, в том числе и из гестапо. Вот интересно, где сейчас находится его архив ... Даже очень интересно.

Про "другое правонарушение", наверное, не согласна. Концедалов был в Оттобруне лишь с 8 ноября 1943 года до 17 января 1944, когда его забрали в карцер, а позже перевели в другую рабочую команду. Но, может, в перскартах не все записи.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Нашла в интернете статью Бродского Е.А. - не ту, про которую я писала постом выше, а другую - она упоминается советскими обработчиками на перскартах некоторых из расстрелянных.

http://don1942.ru/blizkie/kommunisty.html

Прочитала пока по диагонали, в глаза бросилась фраза

Важной особенностью БСВ, отличавшей его от подпольных организаций в других районах Германии, было то, что ему удалось охватить своим влиянием лагеря «восточных рабочих» и тем самым придать движению большой размах.

Кажется, моя версия побега Быстрова все же имеет место быть.

[Геннадий Кушелев]

Татьяна Николаевна, пока не по сути Ваших вопросов выше.
Скажите, Вы умышленно, по каким-то признакам опустили здесь
« Reply #6 : 26 Март 2014, 14:54:19 »
из советских списков расстрелянных в Дахау этого человека (11-й в списке)?

Фамилия   Аркушин   
Имя   Ефим   
Отчество      
Лагерь   Дахау   
Судьба   погиб в плену   
Дата смерти   04.09.1944   
Место захоронения   Германия, Земля Бавария, г. Дахау   
Название источника информации   ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76352234

Думаю, что это еще один севастополец:

Фамилия   Аркушин   
Имя   Ефим   
Отчество   Юделевич   
Дата рождения/Возраст   __.__.1907   
Дата выбытия   30.07.1942   
Название источника информации   Книга Памяти. Город-герой Севастополь. Том 2
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1050357305

Фамилия   Аркушин   
Имя   Ефим   
Отчество   Юделевич   
Последнее место службы   ЧФ, 412 пулем. взвод 44 ОАД   
Воинское звание   мл. лейтенант зап.   
Причина выбытия   пропал без вести   
Дата выбытия   Не позднее 30.07.1942   
Название источника информации   ЦВМА
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77408471

[Tanjuka]

Добрый вечер, Геннадий Юрьевич!

Аркушина Ефима я упомянула в посте № 10, в базе данных мемориала Дахау он числится расстрелянным 4 августа 1944 г. - думаю, это ошибка. Кроме этого, вчера мне сообщил Р.Отто, что Бродский Е.А. упоминает ряд других лиц, переведенных в Маутхаузен в июне-июле 1944 года - их имена он мне назвал. Это, кстати, совпадает с воспоминаниями Бондарца (он пишет о членах БСВ, отправленных в Маутхаузен в июле 1944 года). Таким образом, круг военнопленных, судьбу которых я хотела установить в этой теме, с 300 человек расширяется до пока необозримых пределов. Собираюсь с мыслями, кого рассматривать здесь далее в первую очередь ...

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

Кажется, в распоряжении Бродского было много документов, в том числе и из гестапо. Вот интересно, где сейчас находится его архив ... Даже очень интересно.

Предположу, что это может (у)знать Арон Шнеер.

[Tanjuka]

Собираюсь с мыслями, кого рассматривать здесь далее в первую очередь ...

Думаю, что начну все же со списка прибытия в Маутхаузен 28 ноября 1944 года. У первых четырех человек в качестве дальнейшей судьбы стоит "неизвестно", и это значит, что они дожили до освобождения. Антипов Константин, 1915 г.р., мой земляк, до освобождения дожил тоже:

Фамилия Антипов 
Имя Константин 
Отчество Михайлович 
Дата рождения/Возраст __.__.1915 
Место рождения Пензенская обл., Сердобский р-н, с. Байка 
Дата и место призыва __.__.1940 Сердобский РВК, Пензенская обл., Сердобский р-н 
Последнее место службы 33 гв. сд 
Воинское звание гв. капитан 
Причина выбытия попал в плен (освобожден) 
Дата выбытия 14.08.1942 
Название источника информации ЦАМО 
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85475316&page=1

Офицер, попал в плен под Сталинградом, был в шталагах VII A, VII B, концлагерях Дахау и Маутхаузен. В карте, названной "на сов. военнопленных", есть строчка Регистрационный номер. Пока не знаю, где его ставили - в фильтрационном лагере №306 или где-то еще. У Антипова он 1094.

[Tanjuka]

№ 6 Аристов Василий, дальнейшая судьба "неизвестна",

№ 7  Артамонцев Иван, 1916 г.р., Конищево, с "неизвестной" судьбой, с очень большой вероятностью вот этот человек. В очередной раз повторюсь, как важно рассматривать судьбы военнопленных в совокупности. То, что по одиночке представляется как возможным, но мало или вообще недоказуемым, в системе с некоей базой знаний может обрести свое собственное место.

Фамилия Артамонцев 
Имя Иван 
Отчество Никитович 
Последнее место службы ЧФ, пулем. рота 61 ЗАП 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия убит 
Дата выбытия __.06.1942 
Название источника информации ЦВМА 
Номер фонда источника информации 920 
Номер описи источника информации 2 
Номер дела источника информации 469

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77423606


Фамилия Артамонцев 
Имя Иван 
Отчество Никитович 
Последнее место службы ЧФ, 61 зен. АП 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия жив 
Название источника информации ЦВМА 
Номер ящика Картотека безвозвратных потерь

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75475211

А вот здесь год рождения, который на год разнится с указанным г.р. в списке прибытия, но это непринципиально

Фамилия Артамонцев 
Имя Иван 
Отчество Никитович 
Дата рождения/Возраст __.__.1915 
Последнее место службы ЧФ, 61 зен. АП 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия погиб 
Дата выбытия Не позднее 02.11.1942 
Название источника информации ЦВМА 
Номер фонда источника информации 3 
Номер описи источника информации 1 
Номер дела источника информации 6

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76658382

[Tanjuka]

№8 в списке - немец
№9 Баженов Роман, судьба неизвестна

А вот №10 Белоусов Никифор, 5.2.99, Орджоникидзе, меня несколько заинтересовал

Фамилия Белоусов 
Имя Никифор 
Отчество Кузьмич 
Дата рождения/Возраст 05.02.1899 
Место рождения Орджоникидзевский край 
Лагерный номер 103528 
Дата пленения 15.07.1942 
Место пленения Боровенки 
Лагерь шталаг VII A 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 883 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034180&page=1


В его ЗК указано, что он передается в к/ц Дахау "для особого обращения". Этого обращения как такового не было - видимо, гестапо не смогло доказать его причастность к БСВ, а так как он, наряду со многими другими, из лагерей вермахта был освобожден, то обратно его уже не вернули и по какой-то причине (какой?) отправили в Маутхаузен. Умер он уже после освобождения концлагеря 18 мая 1945 года (ср. номер узника 111224)

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72504542

А вот некоторые интересные, на мой взгляд, сведения

В ОБД донесение о пропавшем без вести 22 июня 1941 года (со слов какого-то свидетеля) солдате Белоусове Никифоре Кузьмиче

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61698892

Его ПК1 утверждает, что в плен он попал 15.7.42. Почему-то на перскарте написано, что он умер 24.2.43 и - внимание - стоит штамп в виде двух синих колец, о котором у нас неоднократно велись споры. На нашем же форуме есть вот такая тема

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=13114.0

Уроженцы Орджоникидзевского края в списках УСБ по военнопленным. Может быть, Александр Валерьевич сможет пояснить, как и зачем умерший Белоусов Никифор Кузьмич попал в этот составленный Службой Безопасности список (reply1)? Где-то здесь разгадка этого штампа ...

[АПО Память]

...

А вот №10 Белоусов Никифор, 5.2.99, Орджоникидзе, меня несколько заинтересовал
...

Уроженцы Орджоникидзевского края в списках УСБ по военнопленным. Может быть, Александр Валерьевич сможет пояснить, как и зачем умерший Белоусов Никифор Кузьмич попал в этот составленный Службой Безопасности список (reply1)? Где-то здесь разгадка этого штампа ...

Татьяна Николаевна, здравствуйте!
Вероятно Вы спрашиваете о записи

Из Отраслевого государственного архива СБУ г.Киев
по военнопленным уроженцам Орджоникидзе

...
ордж0371   Белоусов   Никифор   Кузьмич      Орджоникидзе            лейтенант   *         
...      

Обсуждение вопросов об этой базе смотрите в теме
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=4045.20

[АПО Память]

Андрей Васильевич уже размещал сведения о нем из ОБД

Белоусов   Никифор   Кузьмич
ордж0371

г.Орджоникидзе, г. Артемовск Сталинской обл.

Номер записи    272034180
Фамилия   Белоусов
Имя   Никифор
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   05.02.1899
Место рождения   Орджоникидзевский край
Последнее место службы   883 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   103528
Дата пленения   15.07.1942
Место пленения   Боровенки
Лагерь   шталаг VII A
Судьба   попал в плен
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141099.jpg&id=272034179&id=272034179&id1=7ba9a44da760674ff33e2a6690c72f42
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141099_1.jpg&id=272034181&id=272034181&id1=9005d72b9bd9f6e4b2db359d410b8acc
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141100.jpg&id=272034182&id=272034182&id1=a4615c84ed1141d5c7cbfa9eb60a880f
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/14/141100_1.jpg&id=272034183&id=272034183&id1=1ce5f6d3c311e046b79014e58c2d73d3

Номер записи    61698892
Фамилия   Белоусов
Имя   Никифор
Отчество   Кузьмич
Дата рождения   __.__.1899
Дата и место призыва   22.06.1941 Артемовский ГВК, Украинская ССР, Сталинская обл., г. Артемовск
Воинское звание   солдат
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.12.1943
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/006/058-0977520-0880/00000079.JPG&id=61698856&id=61698856&id1=a1e75231fe56d126593f93b9f33368ca

[Tanjuka]

Здравствуйте, Александр Валерьевич,

спасибо за ответ. Да, я веду речь о записи

ордж0371   Белоусов   Никифор   Кузьмич      Орджоникидзе            лейтенант   *   

Поняла теперь, что это за записи. У "Саксонских мемориалов" был проект по оцифровыванию немецких документов, в том числе и из архивов ФСБ, которых нет на ОБД Мемориал. Занесли их в электронную базу данных, а затем выбрали только украинцев и передали имена Украине. Здесь про штамп, конечно, пока по-прежнему трудно что-то сказать. Оставим его для дальнейших исследований.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

№13 в списке - Бешенцов Алексей

Конечно же, военнопленный шталага VII A. Судьба неизвестна - скорее всего, освобожден.

Фамилия Бешенцов 
Имя Алексей 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 15.06.1915 
Место рождения Кордайловка 
Лагерный номер 102083 
Дата пленения 11.07.1942 
Место пленения Новоайдар 
Лагерь шталаг VII A 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 885 СП 
Воинское звание мл. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035106

Однако, мне кажется интересным - хотя, возможно, и малозначимым - тот факт, что после официального перевода в шталаг VII B Бешенцов остался в той же рабочей команде 3370, где он был от шталага VII A. А одна из "зеленых" карт содержит зачеркнутую надпись о переводе в шталаг XIII D. Вместо перевода в другой лагерь почему-то состоялась передача гестапо.

Вот еще один документ на него

Фамилия Езенцов 
Имя Алексей 
Отчество   
Дата рождения/Возраст 15.06.1915 
Место рождения Чкаловская обл. 
Лагерный номер 102083 
Лагерь шталаг VII A 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 195 СП 
Воинское звание лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272101783

[Tanjuka]

№16 в списке - Буянов Михаил. Дальнейшая судьба неизвестна - скорее всего, был освобожден из концлагеря

Фамилия Буянов 
Имя Михаил 
Отчество Иванович 
Дата рождения/Возраст 28.04.1921 
Место рождения Чумикс 
Лагерный номер 102339 
Дата пленения 10.07.1942 
Место пленения Севастополь 
Лагерь шталаг VII A 
Судьба передан гестапо/СД 
Последнее место службы 782 СП 
Воинское звание ст. лейтенант 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046325

Наблюдается сходство с записями на перскарте Бешенцова, а именно - та же самая рабочая команда 3370. Передача Буянова гестапо состоялась двумя неделями ранее  -5 апреля 1944 года, но на "зеленой" карте похожая перечеркнутая надпись о его прибытии в шталаг XIII A.

[Геннадий Кушелев]

№16 в списке - Буянов Михаил. Дальнейшая судьба неизвестна - скорее всего, был освобожден из концлагеря

Командир роты 782-го стрелкового полка (старший) лейтенант Михаил Иванович Буянов в плену выжил, репатриирован из немецкого плена и прошел спецпроверку.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74895198

Ошибочно был объявлен пропавшим без вести еще 24 апреля 1942 года, что значительно расходится с датой пленения согласно перскарте.

[Tanjuka]

Спасибо, Геннадий Юрьевич, за уточнение! Мне интересны любые несоответствия, хотя я пока не знаю, что с ними делать.

Следующий в списке №17 Букреев Василий умер за несколько дней до освобождения - 2 мая 1945 года.


Фамилия Букреев 
Имя Василий 
Отчество Никитович 
Дата рождения/Возраст 02.08.1906 
Место рождения Тульская обл., г. Калуга 
Лагерный номер 26 
Дата пленения 05.10.1941 
Место пленения Эзель 
Лагерь лаг. в/пл. Луфтваффе 2 
Судьба попал в плен 
Последнее место службы 1 ав. база 
Воинское звание интендант 3 ранга 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043256

Он из той же самой рабочей команды что и Буянов с Бешенцовым. Его передали в гестапо вместе с Буяновым. И опять зачеркнутая надпись на "зеленой" карте о переводе в другой лагерь. "Зеленые" карты предназначались для фиксирования перемещений военнопленного, то есть, в принципе, на него должна была быть при убытии заполнена одна ЗК в шталаге VII A, а по прибытии  - в шталаге XIII A. А здесь все на одной карте. Интересно, это экономия бумаги или что-то другое ...

[Геннадий Кушелев]

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043256

Он из той же самой рабочей команды что и Буянов с Бешенцовым.

Рабочая команда 3370 Вильдпольсрид считалась "штрафной". Кроме того, после своего побега в начале июля 1943 года вместе с 12-ю товарищами в неё был отправлен майор Озолин (в ОБД сведений об его побеге нет - лишь одна зеленая карта). В начале апреля 1944 года началась "зачистка" рабочей команды.
"... Nach Verbüßung der Strafe teilte man sie dem (Straf-) Arbeitskommando 3370 in Wildpoldsried zu. Dort setzten sie ihre Werbetätigkeit fort und gewannen innerhalb kurzer Zeit fünfzig neue Mitglieder für die B.S.W...
 Ende Februar 1944 verhaftete die Stapo Osolin sowie weitere Offiziere in Wildpoldsried und am 8. März 1944 Feldmann. Anfang April 1944 nahm sie die übrigen Mitglieder der B.S.W. im (Straf-) Arbeitskommando Wildpoldsried fest. In den folgenden Wochen erfolgten Schlag auf Schlag Festnahmen von Angehörigen der B.S.W. in allen Teilen des Deutschen Reiches. Nahezu alle Festgenommenen überstellte die Stapo anfangs dem Konzentrationslager Dachau..."
http://www.moosburg.org/info/stalag/sowjet.html

[Tanjuka]

Добрый день, Геннадий Юрьевич,

спасибо за ссылку, с интересом прочитала весь текст. Вроде бы цитируются отрывки из книги немецкого историка Альфреда Штрайма, но рассказ о деятельности БСВ - это явно Бродский, его все немецкие историки упоминают. Если Вы смотрели мою ссылку на его (Бродского) первую статью о БСВ в reply 23, то он там в примечании 17 на книгу Бондарца В.И. "Военнопленные" ссылается. А в книге Бондарца мы с Вами уже обнаружили легкое уклонение от истины. Бродский потом плотно занимался деятельностью БСВ  и, как очень серьезный историк, наверняка смог отделить зерна от плевел. Кстати, кажется, окончательный результат его исследований в книге "Они не пропали без вести". По иронии судьбы мне два года назад эту книгу дарили, а я ее отдала в архив мемориала Маутхаузен, чтобы  она всем доступна была. Обратно, что ли, забрать, она все равно на русском)) - хотя и перевод ее на немецкий есть.

Так вот, про штрафную команду. У трех пленных, у которых она упоминается, нет в перскартах записей о каких-то побегах или иных нарушениях. Бондарца отправили после карцера в "старую" команду в Оттобруне, майора Громова в Дахау отправили вообще. Так кто же изначально утверждал, что рабочая команда штрафная? Думаю, без книги  Бродского все же не обойтись. Геннадий Юрьевич, если Вы вдруг ее в сети найдете, сообщите, пожалуйста!

С уважением,
Татьяна