Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич, добрый день!

Вы как всегда впереди планеты всей. Адрес Петрова Ивана я узнала от Вас только что. От архивариуса мемориала Дахау мне известно лишь, что своим последним местом проживания он указал Кронштадт. А тут Морская улица, 16 ... Я уточню в мемориале, есть ли у них этот адрес. Нужно сказать, что от упомянутого Вами сайта они дистанцируются и не знают, как сведения об узниках Дахау попали в интернет. Но улица Морская для Кронштадта не должна быть чем-то необычным. Если, конечно, эти сведения правдивы. Ведь Flemisch, как мы с Вами уже установили, означает Flossenbürg. А Hungarian, значит, Маутхаузен. То есть тут нужна осторожность. Мне тем временем подсказал человек, пожелавший остаться неизвестным, что подробности о пребывании Антипова в плену могли бы содержаться в его фильтрационно-проверочном деле в ГА ПО. Но, как сообщил мне сегодня Дворянкин С.А., в госархиве Пензенской области никаких документов по нему нет. Стало быть, единственная возможность установить истину на сей момент - архив Бродского, который неизвестно где.

Ваше замечание по поводу вступления Бугорчикова в космомол лишь укрепляет меня в моем предположении, что Петров не Бугорчиков.

В 1927г. молодой текстильщик вступает в ряды Ленинского комсомола, а спустя три года по призыву ЦК ВЛКСМ едет на Волгу, на строительство тракторного завода

Староват 27-ний "Петров"/ Петров для вступления в комсомол ... И впрямь ребус ...

С уважением,
Татьяна

[Геннадий Кушелев]

... подробности о пребывании Антипова в плену могли бы содержаться в его фильтрационно-проверочном деле в ГА ПО. Но, как сообщил мне сегодня Дворянкин С.А., в госархиве Пензенской области никаких документов по нему нет. Стало быть, единственная возможность установить истину на сей момент - архив Бродского, который неизвестно где.

Татьяна Николаевна, у нас есть еще один "фигурант" дела по Бугорчикову (кроме Антипова).

Фамилия   Маслеников   
Имя   Александр   
Отчество   Михайлович   
Дата рождения/Возраст   23.11.1896   
Место рождения   Китрюм   
Лагерный номер   103018   
Дата пленения   01.08.1942   
Место пленения   Метяевск   
Лагерь   шталаг VII A   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   147 СД   
Воинское звание   майор   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077001

 Last Name:      MASLENNIKOW
 First Name:      Alexander
 Title:      
 Birth Day:      23
 Birth Month:      Nov
 Birth Year:      1896
 Birth Place:      Kitrjum
 Came From:      
 Residence (town):      Krazni Kut
 Residence (street):      Kr. Saratow
 Prisoner Number:      68341
 Date of Arrival:      zug. 23 May 1944
 Disposition:      befr. Da.
 Disposition (translated):      liberated. Dachau.
 Category:      befr. Da.
 Category (translated):      befr. Da.
 ID:      182117
 Page:      3749/Bg.
 Disk:      4
 Image:      1005
 Comment:        
http://stevemorse.org/dachau/details.php?lastname=MASLENNIKOW&firstname=Alexander&title=&birthday=23&birthmonth=Nov&birthyear=1896&birthplace=Kitrjum&from=&town=Krazni%20Kut&street=Kr.%20Saratow&number=68341&DateOfArrival=zug.%2023%20May%201944&disposition=befr.%20Da.&comments=Check%20G,%20H%20/%20J&category=Sch.%20R.&ID=182117&page=3749/Bg.&disc=4&image=1005

Познакомиться все трое могли еще в шталаге 363 Харьков; но наверняка - в офлаге XI A Владимир-Волынск, а уж потом в Моосбурге и Дахау. Поэтому я пока не стану "сбрасывать" версию Антипова со счетов.

[Геннадий Кушелев]

Пока не нашел и улицы Морской в Кронштадте (смотрел лишь в Инете). Зато такая улица есть (и была?) в Сталинграде/Волгограде. Если же улица Морская перед войной в Кронштадте была, то придется поднимать домовые книги, чтобы выяснить, был ли по указанному адресу прописан Петров.

Попросил подключиться к поиску Морской улицы в Кронштадте Сергея Владимировича Щербинина.
По присланной им ссылке переименований улиц города Морской улицы НЕ БЫЛО!
http://www.kronshtadt.info/contemporary/enquries/str/
Говоря молодежным слэнгом, этот "Иван Петров" немцев "напарил".
Теперь можно сомневаться и в правильности указанной им даты рождения (1 ноября 1900 года).

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич, давайте подождем, что ответят насчет ул. Морской, 16 из мемориала Дахау. Очень уж меня смущает наличие адреса как такового. В архиве мемориала нет перскарты на Петрова, нет "зеленых" карт на него, а в списках прибытия подробный адрес не писался. Так откуда он ...

[Tanjuka]

Вдогонку: даже если бы в мемориале были все известные нам документы, вопрос, откуда адрес, остается. Ведь везде подробно указывался лишь адрес родственников. Мне известен лишь один документ, в котором записывались как адрес самого узника, так и адрес его ближайших родственников. Это Häftlings-Personal-Karte (см. почту). Назначение ее мне непонятно, но она точно отправлялась в ВАСТ после смерти узников. Если информация с того сайта не ложная, то, значит, в каких-то архивах за пределами РФ что-то есть. Но опять-таки - предлагаю подождать ...

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич, получила ответ от архивариуса мемориала. Он сообщил, что после войны были составлены списки узников Дахау на основе вот таких карточек, которые сейчас хранятся в Бад Арользен.



Некоторые карточки содержали адрес. Но в базу данных мемориала эти адреса, если есть, внесены не полностью.

Американцы тоже пользуются этим списком. Сравните:


http://stevemorse.org/dachau/details.php?lastname=B%C3%96HM&firstname=Josef&title=&birthday=11&birthmonth=Dec&birthyear=1894&birthplace=Graslitz&from=&town=Graslitz&street=Nr.%20820&number=32050&DateOfArrival=zug.%2017%20Jan%201939&disposition=entl.%2017%20Feb%201939&comments=&category=Sch.SD.&ID=12989&page=505/Sch.&disc=1&image=235

На их сайте множество ошибок, но не доверять полям с адресами оснований нет.

[Tanjuka]

Теперь перейдем к Вашему предположению о том, что Петров немцев "напарил". Так как мы зашли в тупик с адресом, то нужно с чем-то сравнить. В книге Бродского на странице 126, которую я еще не отсканировала, содержится информация о двух других расстрелянных 4 сентября 1944 г. - лейтенантах Гройсмане Борисе Львовиче и Яжемском Абраме Исаевиче, которые "в интересах конспирации стали именоваться Владимиром Моисеевым и Борисом Колесовым. Рассмотрим Владимира Моисеева с номером узника 50383 с сайта stevemorse

 Last Name:   MOJSZEJEW   
 First Name:   Wladimir   
 Title:     
 Birth Day:   25   
 Birth Month:   Dec   
 Birth Year:   1913   
 Birth Place:   Bugurusslan   
 Came From:     
 Residence (town):   Bugurusslan   
 Residence (street):   Krestjanskaja 17   
 Prisoner Number:   50383   
 Date of Arrival:   zug. 20 Aug 1943   
 Disposition:   gest. 04 Sep 1944 01 Apr 1944 ü. 12 Apr 1944   
 Disposition (translated):   died. 04 Sep 1944 01 Apr 1944 ü. 12 Apr 1944   
  Category:   gest. 04 Sep 1944 01 Apr 1944 ü. 12 Apr 1944   
 Category (translated):   gest. 04 Sep 1944 01 Apr 1944 ü. 12 Apr 1944   
 ID:   184197   
 Page:   3949/Hn.   
 Disk:   4   
 Image:   802   
 Comment:     



И сравним его данные с записью в ОБД

Фамилия Гройсман 
Имя Борис 
Отчество Львович 
Дата рождения/Возраст __.__.1915 
Место рождения г. Одесса, ул. Чижова, д. 95/12 
Последнее место службы 18 СД 414 СП 
Воинское звание лейтенант 
Причина выбытия пропал без вести 
Дата выбытия До 06.12.1942 
Название источника информации ЦАМО 
Номер фонда источника информации 58 
Номер описи источника информации 18001 
Номер дела источника информации 486

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2820352

Вы там что-то общее видите?

[Геннадий Кушелев]

Теперь перейдем к Вашему предположению о том, что Петров немцев "напарил". Так как мы зашли в тупик с адресом, то нужно с чем-то сравнить. В книге Бродского на странице 126, которую я еще не отсканировала, содержится информация о двух других расстрелянных 4 сентября 1944 г. - лейтенантах Гройсмане Борисе Львовиче и Яжемском Абраме Исаевиче, которые "в интересах конспирации стали именоваться Владимиром Моисеевым и Борисом Колесовым. Рассмотрим Владимира Моисеева с номером узника 50383 с сайта stevemorse

 Last Name:   MOJSZEJEW   
 First Name:   Wladimir   
 Title:     
 Birth Day:   25   
 Birth Month:   Dec   
 Birth Year:   1913   
 Birth Place:   Bugurusslan   
 

У Гройсмана-Моисеева "фокус" со скрытием свих истинных данных тоже, как и, возможно, у "Петрова" удался: перскарта заполнена в офлаге XI A Владимир-Волынск на... Моисеева. На пересылке в Ченстохова (это как минимум) он тоже не был изобличен как еврей - это было выявлено лишь 04.11.42 в Моосбурге при перерегистрации. При этом номер своего 414-го полка он указал правильно.

Фамилия   Моисеев   
Имя   Владимир   
Отчество   Антонович   
Дата рождения/Возраст   25.12.1913   
Место рождения   Чкаловская обл., г. Бугуруслан   
Лагерный номер   103280   
Дата пленения   16.08.1942   
Место пленения   Набатово   
Лагерь   шталаг VII A   
Судьба   передан гестапо/СД   
Последнее место службы   414 СП   
Воинское звание   лейтенант   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018587&page=1
http://www.sgvavia.ru/forum/147-3464-2

При этом в Дахау он зарегистрирован, как и "Петров", под своим псевдонимом согласно персональной карты.

[Tanjuka]

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

я только начинаю тему забывать, как Вы в ней появляетесь аки черт из табакерки с новыми сенсациями. Спасибо за ПК1 на Гройсмана-Моисеева, до Вашего ответа я склонялась к версии, что это могут быть разные люди. Обратила внимание на очень раннюю дату его прибытия в концлагерь - 20 августа 1943 года. Вместе с Моисеевым привезли Шелеста

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272092404

Зингера

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272128208

и Тарасова

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209712

А самым-самым первым из расстрелянных 4.9.44 был человек, с которого  - с Вашей подачи - и началась эта тема – майор Громов. Тот, что пытался бежать на украденном велосипеде. Я до сих пор думаю, что его за это отправили в концлагерь, если же нет, то с остальными 4 узниками никакой связи вроде бы пока не прослеживается. Или прослеживается? Кстати, майор Громов прибыл в Дахау уже 12 августа 1943, если верить сведениям из мемориала. А в его ПК стоит дата передачи гестапо – 20 августа.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116738&page=2

Думаю, что начинать это исследование надо было изначально со списков прибытия в Дахау (потому как в нумерации узников между Зингером, Шелестом, Тарасовым и Моисеевым есть еще номера).  Как-то не додумалась я до этого раньше. Попрошу у архивариуса мемориала списки прибытия от 12 и 20 августа 1943, может, и поделится.

С уважением,
Татьяна

[Tanjuka]

Получила из мемориала сканы из книги прибытия от 12-го и 20-го августа с просьбой не публиковать их, а лишь переписать имена. Архивариус передает Вам благодарность за перскарту Моисеева-Гросмана - я упоминаю, когда получаю что-то с форума.

Итак, первым из казненных 4 сентября 1944 года в Дахау оказался майор Громов. Помещаю здесь дальнейшие сканы из книги Бродского о начале деятельности БСВ (продолжение предыдущей страницы темы)





О Громове Бродский рассказывает на стр. 126. В том числе и о том, что его якобы пытались завербовать, отправив в Берлин в шталаг III D.

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116738&page=2

Мне тут вспомнилось наше обсуждение темы "Снова про Якова, сына Иосифа". Там Денисцев тоже побывал в шталаге III D. Хотя ему там регистрационный номер присвоили, а Громову нет. Интересно, а за что Громова могли туда вызывать? Был первоклассным специалистом? Я посмотрела перскарты других казненных, ни у кого такой отметки о шталаге больше нет.

Продолжение следует.

[Геннадий Кушелев]

Татьяна Николаевна, по Вашему мнению, в каком лагере Громову ставили две последовательные записи с указанием на офицера абвера (именно после этих двух отметок он был отправлен в шталаг III D)?

[Tanjuka]

Ваша правда. Судя по ЕМ, в шталаге VII A, куда в начале сентября 1942 года друг за другом прибыли партии военнопленных из Харькова (6.9.), Кривого Рога (9.9), Винницы (12.9.) и Дарницы (14.9). Регистрация была одновременной.
А те записи хотя и переведены, но я не уверена, что вижу в немецком слово "теперь". Хотя по смыслу вроде оно?

12.11.42 A.O. Kgf. darf nicht auf Arb. Kdo abgestellt werden

Офицер контрразведки  военнопленного нельзя отправлять в рабочую команду

9.12.42 A.O. Im Gegensatz zur obigen Mitteilung kann Kgf. .... auf Arb. Kdo abgestellt werden

Офицер контрразведки  в отличие от вышеуказанного сообщения военнопленного ... можно отправлять в рабочую команду.

И что ж теперь у нас за фигня получается?

[Геннадий Кушелев]

Ваша правда. Судя по ЕМ, в шталаге VII A, куда в начале сентября 1942 года друг за другом прибыли партии военнопленных из Харькова (6.9.), Кривого Рога (9.9), Винницы (12.9.) и Дарницы (14.9). Регистрация была одновременной.

В 1942-43 г.г. все советские офицеры, попавшие в плен на южном ТВД советско-германского фронта (Севастополь, Харьков, Сталинград и т.п.) изначально отправлялись в шталаги Украины (без регистрации), после чего неминуемо попадали в офицерский офлаг XI A Владимир-Волынск или в шталаг 365 там же. При этом в перскартах образца этого офлага указывалось, ИЗ какого шталага имярек туда прибыл. Не избежал такой участи и Моисеев (как я уже сообщал выше)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018587&page=2
У Громова небольшое отличие в записи о прибытии во В.-В. из шталага 329 Винница - нет предлога Vom.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116738&page=2

Тем не менее вероятнее всего, что его перскарта заполнена ТОЖЕ во Владимир-Волынске.  Именно там, по моему мнению, и сделаны эти 2 записи с отсылкой на офицера абвера.
После Владимир-Волынска все или почти все этапировались в шталаг 367 Ченстохова, где пути офицеров расходились; часть из них (как все или почти все "наши" транзитом через Хаммельбург - см. зеленые карты Тарасова, Шелеста и Зингера) отправлялись в составе некоей S(onder?) Kdo в шталаг VII A Моосбург, где проходили перерегистрацию по СТАРЫМ перскартам офлага XI A с присвоением шестизначных номеров регистрации.
Многие из этого этапа Хаммельбург-Моосбург (с указанием aus S. Kdo) и составили в дальнейшем ядро БСВ (вместе с летчиками из LW II).

[Tanjuka]

Геннадий Юрьевич, Вам, наверное,  лучше знать, так как я больше по конечным станциям пленных специализируюсь. Но я грозюсь подумать завтра над лагерем тщательнее. Ждите))

Доброй ночи,
Татьяна

[Tanjuka]

Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,

просмотрела еще раз ЗК и ПК 1 казненных 4.9.44. На второй взгляд получается следующее:

1) В том, что перед шталагом 329 Винница пропущен предлог "из", я не сомневаюсь. Как не сомневаюсь и в том, что в один лагерь в сентябре 1942 г. почти одновременно прибыли партии военнопленных из различных шталагов Украины. Вот только этим "одним лагерем" не был шталаг VII A, тут Вы правы. Поверю Вам, что это Владимир-Волынск.

2) Если анализировать ЗК и ЕМ зарегистрированных в шталаге VII A, то получится, что военнопленные из числа казненных в 1944 г. прибыли двумя партиями действительно из зондеркомандо шталага XIII A. 2 октября 1942 - например, Тарасов (101769), Платонов (102109), Захаров (102760). А вот Смоловой с ЕМ 102835 прибыл 17 октября 1942, так же как и Хайрутдинов (103011), Красицкий (103021), Басков (103099), Борисов (103301) и Серебряков (103392). Так у Громова ЕМ 103015, то, несмотря на отсутствие на него ЗК, можно сказать, что он тоже был в партии от 17 октября. Таким образом, записи на его перскарте от ноября и декабря 1942 года могли быть сделаны только в VII A.

Вы согласны со мной?

С уважением,
Татьяна