Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Предложение по пропавшим без вести.  (Прочитано 3111 раз)

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Сталкиваясь с проблемами увековечения тех, кто в списках безвозвратных потерь числится пропавшим без вести, подумал, что хорошо было бы на местных братских могилах устанавливать дополнительно списки тех, кто числится пропавшим без вести в данной местности. Как правило, более половины захороненных значатся по паспортам захоронений безымянными. А подобные таблички не утверждали бы однозначно, что пропавший без вести военнослужащий погиб и захоронен в данной могиле, но и не отрицали подобного. Таким образом, когда в настоящее время  нет возможности установить точно списки погибших и захороненных, а также выяснить судьбу пропавших без вести, подобное решение было бы отчасти компромиссным. Только решать это надо в законодательном порядке. Как считаете?
Записан
С уважением, Николай!

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #1 : 25 Август 2014, 11:23:38 »
Здравствуйте, уважаемые Форумчане!

Для того, чтоб продолжить дискуссию по теме, предложенной уважаемым Николаем Александровичем, думаю, что необходимо предложить варианты механизма реализации в целях увековечения. Главное. Кто будет исполнителем предложенного варианта и, во-вторых, опять уткнётся в финансирование.
А как быть с теми пропавшими без вести которые пропали без вести в местностях, находящихся вне РФ?

С уважением,
СергейНГ.
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 139
  • Дмитрий Костоваров
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #2 : 25 Август 2014, 15:16:51 »
Основной задачей по этой теме сможет стать необходимость "сподвигнуть" руководителей ОБД-Мемориал своевременно (по уведомлениям "Обратная связь") вносить изменения в строке "пропал безвести" => на конкретную местность и тем самым "минусовать" эту категорию.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Тюрин А.

  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #3 : 25 Август 2014, 17:02:42 »
День добрый! Всех своих земляков ( с.2 Малые Алабухи) в том числе и пропавших без вести увековечили на местном мемориале-просто указав фамилии, имена, отчества. без даты гибели, а таковых (пропавших) больше 30 %.
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #4 : 25 Август 2014, 23:10:45 »
Здравствуйте! Спасибо за ответы!
предложить варианты механизма реализации в целях увековечения. Главное. Кто будет исполнителем предложенного варианта и, во-вторых, опять уткнётся в финансирование.
А как быть с теми пропавшими без вести которые пропали без вести в местностях, находящихся вне РФ? 
Уважаемый, Сергей Николаевич!  Думаю, что механизм реализации должен быть тот же самый, что и для списков погибших на захоронениях. Не стоит городить новый огород. Это только усложнит дело. Т.е. исполнителем должны быть как и принято местные органы власти. Для начала можно начать с РФ.  Влиять на другие государства в этом вопросе мы не можем.
Основной задачей по этой теме сможет стать необходимость "сподвигнуть" руководителей ОБД-Мемориал своевременно (по уведомлениям "Обратная связь") вносить изменения в строке "пропал безвести" => на конкретную местность и тем самым "минусовать" эту категорию.
Уважаемый, Дмитрий! Если вопрос будет решен законодательно, то «сподвигнуть» ОБД Мемориал труда не составит.
Всех своих земляков ( с.2 Малые Алабухи) в том числе и пропавших без вести увековечили на местном мемориале-просто указав фамилии, имена, отчества. без даты гибели, а таковых (пропавших) больше 30 %.
Это дело хорошее. Но у нас могилы на 70% заполнены неопознанными останками. Это именно те, кто числится в пропавших без вести. Почему бы не предположить, что из списков этой категории , которые будут размещены на захоронении,  будут погибшие, которые покоятся именно в этой могиле.  Сейчас  на многих  захоронениях есть несколько имен, а в могиле не одна сотня останков. Думается, что это неправильно и несправедливо по отношению к погибшим.
Записан
С уважением, Николай!

Владимир-Архивариус

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9 824
  • Спасибо отцу за Победу!
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #5 : 26 Август 2014, 12:23:33 »
Добрый день.
Категория "пропал без вести" самая "болезненная", самая "неопределенная".
Пример.
Выборка 4000 персоналей из ЭлКПЯО.
"Пропал без вести" - 43,71 %.
Но категория "пропал без вести" очень широкая.
Идём чуть глубже в деталировке учета.
Из "пропавших без вести":
- не вернулся с боевого задания - 13;
- в бою оказался в окружении - 2;
- пропал без вести - 416 (это указано в донесениях частей);
- пропал без вести УУП - 26 (искали родные ещё в годы войны);
- пропал без вести РВК - 1033 (после военный подворный опрос);
- пропал без вести анкета - 221 (искали после опроса);
- ИТЛ-фронт-пропал без вести - 1.
Всего - 1712

74,77 % из "пропал без вести" учтены НЕ ПО ДОНЕСЕНИЯМ ЧАСТЕЙ!
То есть, по этим воинам только донесения УУП, послевоенный подворовой опрос или анкеты.
И где их учитывать захороненными?


Записан
С уважением.
Владимир-Архивариус.

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #6 : 26 Август 2014, 14:03:42 »
Скорее всего будет приемлем вариант:
Установление стел или мемориальных досок (плит) на территориях местных органов власти с ФИО тех, кто там проживал до призыва или мобилизации, как погибших, так и считающиеся выбывшими по иным причинам, в т.ч. "пропал б/в", "умер в плену" и т.д. Данные взять из послевоенных опросов РВК, основываясь на исследовании Владимира-Архивариуса. "74,77 % из "пропал без вести" учтены НЕ ПО ДОНЕСЕНИЯМ ЧАСТЕЙ!
То есть, по этим воинам только донесения УУП, послевоенный подворовой опрос или анкеты."

С уважением,
СергейНГ.
Записан

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #7 : 26 Август 2014, 21:44:08 »
Всем спасибо за ответы!  Если немцы в Волгограде  решили подобным образом вопрос о пропавших без вести, то не гоже уступать им в этом вопросе в отношении наших солдат и офицеров. Военкоматы подключать к этому вопросу бесполезно. Хоть МО и  головной орган по части решения памяти по погибшим при защите отечества, по закону все вопросы должны решаться на уровне местных органов власти. Следовательно, если вопрос удастся сдвинуть в законодательном порядке, то он начнет решаться и на местах. Сейчас увековечить пропавших без вести без суда официально практически невозможно. Начать предлагаю с РФ. Если вопрос сдвинется здесь, то тогда можно будет переходить и на межгосударственный уровень. Если немцы подобного разрешения добились, то почему не могут этого добиться российские дипломаты вместе с дипломатами бывших союзных республик, чьи граждане воевали в частях Красной Армии? Основная масса пропавших без вести приходится на 41-43 года, когда войска отступали. Это число намного больше того количества, что выбывало с той же формулировкой при наступлении. Примеров приводить не буду. Всем эта картина знакома, кто занимается увековечением. Соглашусь и с тем, что многие пропавшие без вести выявлены при подворном опросе, т.к. документы о безвозвратных потерях в частях не всегда составлялись, зачастую терялись, а порой и уничтожались. О таких лицах известно только то, что  с войны он не вернулся. В лучшем случае, есть присланное извещение о том, что военнослужащий пропал без вести. Часто таким извещением служил ответ на запрос родственников в МО по вопросу поиска солдата. Но есть также и огромное количество имен в донесениях о безвозвратных потерях, где указана местность последнего боя пропавшего. Соглашусь, что там,  где установить конкретно место исчезновения установить не получается, то можно на родине или месте призыва на отдельных памятниках указать имена таких солдат и офицеров. Но если есть документы о последнем бое, то, что мешает на существующих в данной местности захоронениях установить памятную доску с именами пропавших без вести? Нет, ни в РВК, а именно на захоронении.  Объяснять я, думаю, не стоит, почему так следует сделать. Тогда  будет надежда у родственников, что среди безымянных останков, находится и разыскиваемый. 
Записан
С уважением, Николай!

СергейНГ

  • Гуськов Сергей Николаевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 306
  • 1948-2015
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #8 : 27 Август 2014, 11:24:07 »
Здравствуйте, Всем!

Это, скорее всего, моё обращение к тем кто в своих исследованиях лопатит значительный пласт первичных документов о потерях, особенно либо в ЦАМО, либо в ОБД. Очень забавно получается. Это я на примере исследования документов о потерях 3 и 5 гв. вдбр. В ДоБП или в КП значится или убитым, или пропавшим б/в, но, фактически, оказавшийся в живых и, если дожил до 1985 г., то награждён орденом "Отечественная война 1 или 2 ст".
Такое положение есть и в послевоенных списках РВК о потерях по итогам подворовых опросов. По некоторым персонам есть, в частности, данные о его ППС, в/ч или пп. Можно установить по справочникам то, что это за часть, кому подчинялась, а, уж, после этого в некоторых случаях можно установить то, где вела б/д часть на день прекращения письменной связи с родственниками.
Тут необходимо нечто информационно-исследовательской организации ...
Но, к сожалению, не во всех регионах РФ имеются энтузиасты вплотную занимающиеся вопросами увековечения памяти павших, а КП регионов составлялись в режиме штурмовщины.

Что в итоге. Предлагаю тему: "Пропавшие без вести обретшие место покоя" Это будет виртуальная памятная доска Форума. И-нет не имеет границ.

С уважением,
СергейНГ. 
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 263
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #9 : 27 Август 2014, 12:22:25 »
Здравствуйте, Всем!

По некоторым персонам есть, в частности, данные о его ППС, в/ч или пп. Можно установить по справочникам то, что это за часть, кому подчинялась, а, уж, после этого в некоторых случаях можно установить то, где вела б/д часть на день прекращения письменной связи с родственниками.

Чтотоже не совсем верно. А если на письме нет даты? Или просто письмо отправил, а погиб через месяц уже в другой области, просто больше написать не успел?
Записан

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 391
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #10 : 27 Август 2014, 12:56:48 »

...виртуальная памятная доска Форума. И-нет не имеет границ.


Вот это и мое мнение. Правильное оформление на форумах подобной информации о погибших - самый лучший памятник, и никакой бюрократии. Память необязательно хранить только на мемориальных досках.
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 139
  • Дмитрий Костоваров
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #11 : 27 Август 2014, 14:14:04 »

...виртуальная памятная доска Форума. Интернет не имеет границ.


Вот это и мое мнение. Правильное оформление на форумах подобной информации о погибших - самый лучший памятник, и никакой бюрократии. Память необязательно хранить только на мемориальных досках.

Я от того и предложил начать изменения с ОБД-Мемориал, что наш Форум пока не стал "излюбленным" местом посещения ищущими. Обращение ко "всем Форумам" только распылит информацию, а её надо бы собрать вместе.
Записан
.... чтобы ПОМНИЛИ

Nikgrom

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 263
  • Громов Николай Александрович
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #12 : 27 Август 2014, 19:24:39 »
Надеюсь предложение "увековечивать" пропавших без вести на форумах было просто шуткой? Потому что его нельзя рассматривать как серьезное по многим причинам.
1. Увековечить значит сохранить на века. Кто-нибудь может гарантировать, что хотя бы через 50 лет интернет будет и его не сменит другой более современный способ связи и общения?
2. Увековечение в интернете уже существует в лице ОБД Мемориал. Там уже пропавшие без вести занесены и размазывать эту информацию по множеству форумов, которые не могут найти общего языка друг с другом просто нет смысла.
3. У каждого форума есть владелец. Гарантирует ли кто-нибудь, что через 5 или более лет этот владелец не изменит своего решения в силу ряда причин и формат форума будет принят иной?
4. Знаю форум, который существует, наверное, более 20 лет. Но после атаки турецких хакеров году так в 2008 половина информации на нем была безвозвратно утеряна.
В силу вышеперечисленного "увековечение" в интернете считаю временным явлением не более того. Причем это время измеряется в лучшем случае десятилетиями, а не веками.
Записан
С уважением, Николай!

Анмамалия

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 127
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #13 : 17 Октябрь 2016, 16:06:07 »
У меня попадались- "оставлен на поле боя"- которые в последующих документах числились как без вести пропавшие , мойдед - без вести пропавший , но сельчане увековечили всех не вернувшихся с войны на сельском монументе, там же и умершие в госпитале и павшие в боях при отступлении и прио свобождении- на разных стеллах
Записан

viktorin

  • Викторин
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 888
  • Виктор Николаевич, Новосибирская обл.
    • WWW
Re: Предложение по пропавшим без вести.
« Reply #14 : 18 Октябрь 2016, 04:48:40 »
Цитировать
Nikgrom
... многие пропавшие без вести выявлены при подворном опросе, т.к. документы о безвозвратных потерях в частях не всегда составлялись, зачастую терялись, а порой и уничтожались. О таких лицах известно только то, что  с войны он не вернулся. В лучшем случае, есть присланное извещение о том, что военнослужащий пропал без вести. Часто таким извещением служил ответ на запрос родственников в МО по вопросу поиска солдата. Но есть также и огромное количество имен в донесениях о безвозвратных потерях, где указана местность последнего боя пропавшего.
Поделюсь своими наработками.
Изучая списки призывных команд в 1941, на часть из них мы не можем вообще найти информацию. Вероятно есть и такие что возвратились и умерли не оставив о себе ничего.
Из последнего исследования -
300 человек ушло на ДВФ в 1941, на 50-т нет нигде ничего. Небольшая часть возвращалась по ранению и была призвана повторно. Следы теряются. 250 поделим пополам - 125(примерно половина вернулась).
Статистика у нас примерно такова, что 50% грубо практически вернулась, хотя первые годы войны нужно рассматривать отдельно. Если рассматривать погибших и пропавших без вести, то тоже грубо можно поделить пополам.
Из ста не вернувшихся 50 погибло, 50-т пропало без вести. То есть 1/6 часть это менее 20% Кажется немного! Но, и цифра призыва не велика. Если добавить часть из тех на кого не нашли информацию, потянет и на 20-ть процентов, а это уже 1/5. Понятно, что для страны это миллионы. ОБД в общем-то проблему не решает, так скажем чуть-чуть помогает делать статистику. Конечно, нужно сообща на гос.уровне пытаться решать проблему с неизвестностью. Но у страны, и у людей много других проблем. Таких как мы очень и очень мало! Так скажем "тихим сапом"
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2016, 05:00:29 от viktorin »
Записан
Мой прадед Корольков Лаврентий Акимович(Иоакимович), проживал в конце 19 века в районе Семипалатинска, с 1900г  жил в д.Елизаветинка Верхне-Каинской волости Каинского уезда Томской губернии, в 1933 вернулся снова в  Семипалатинск. Следы потеряны.
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »