Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[начкар@]

Интересно, что еще совсем недавно, в 2014 году, в сети размещена  исследовательская работа, которую провел в 2005 году не какой-нибудь именитый историк, а ... ученик 10 "В" класса средней школы №9 г.Слоним Аленичев Александр Сергеевич. Из его работы видно, что он работал с документами музея.

Кстати, прошу обратить внимание, что теперь воспоминания Шибакова образца 1965 года надо рассматривать как спрессованные свидетельские воспоминания, изложенные от первого лица...

[murylev]

Интересно, что еще совсем недавно, в 2014 году, в сети размещена  исследовательская работа, которую провел в 2005 году не какой-нибудь именитый историк, а ... ученик 10 "В" класса средней школы №9 г.Слоним Аленичев Александр Сергеевич. Из его работы видно, что он работал с документами музея.

Кстати, прошу обратить внимание, что теперь воспоминания Шибакова образца 1965 года надо рассматривать как спрессованные свидетельские воспоминания, изложенные от первого лица...

Сергей Сергеевич, также присоединяюсь к Вашему мнению в отношении "мемуаров 1965 года" Шибакова!

Но, было бы неплохо вернуться в плоскость обсуждения обстоятельств боевых действий в районе Семятич исходя из названия темы, т.е. про немцев... Естественно наши "маленькие" ДОТы доставили достаточно большие "неудобства" наступающим немецким частям, сковав их действия на этом участке от 7 до 10 дней и не давая им возможности продвигаться дальше на восток, соблюдая ранее обозначенный и выверенный "до минут" график наступления... так сказать, "по-французски" у них не получилось... немецкие источники только подтверждают, что гарнизоны ДОТов на этом рубеже воевали до последнего защитника и пока были силы и средства... Приказа отступать у них однозначно не было, да он и не предполагался, я думаю. Изначально защитникам ДОТов было по сути предписано быть "смертниками"... Что и говорить, свою маленькую задачу они выполнили с честью и свой, пусть и небольшой, вклад в общую победу также внесли!

При написании этих строк вспомнилась хорошая книга (рекомендую к прочтению, кто еще не читал...) - военная повесть Казимежа Радовича "Кавалеры (ордена) Виртути", где рассказывается о славном подвиге воинов (182 чел.) польской армии в сентябре 1939 года - защитников польского гарнизона на полуострове Вестерплятте в районе Гданьского порта. Они также, практически с одними станковыми пулеметами воевали и оборонялись в течение недели против немецкой сокрушительной "машины"...

[murylev]

Интересно, что еще совсем недавно, в 2014 году, в сети размещена  исследовательская работа, которую провел в 2005 году не какой-нибудь именитый историк, а ... ученик 10 "В" класса средней школы №9 г.Слоним Аленичев Александр Сергеевич. Из его работы видно, что он работал с документами музея. Прошу ознакомиться, и обратить внимание на реквизиты документов, на которые он ссылается - http://referatdb.ru/voennoe/174043/index.html?page=3

Для себя сделал вывод, что объем информации, хранящийся в Бресте, до сих пор всесторонне не изучен и срочно требует оцифровки! Иначе мы так и будем жить с информацией, которую нам преподносили ранее...

Ну, конечно же, не спорю, десятиклассник молодец, но без помощи взрослых товарищей явно не обошлось..., я так думаю...

В отношении же объема информации из музейного фонда, это да!!!, думаю, там есть много чего интересного и не выложенного до сих пор нигде для всеобщего обозрения и пользования...

Было бы неплохо предложить Музею обороны Брестской крепости выпустить, в преддверии юбилейной даты начала ВОВ в 2016 году, сборник, посвященный последней декаде июня 1941 года со свидетельскими показаниями, письмами и воспоминаниями (ПО ВОЗМОЖНОСТИ И ЖЕЛАТЕЛЬНО БЕЗ КУПЮР И С СОХРАНЕНИЕМ СТИЛИСТИКИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ТЕКСТА) военнослужащих, местных жителей и других очевидцев в отношении оборонительных боев пограничных застав, воинских частей и УРов Красной Армии на территории западных районов Брестской области...

[Tanjuka]

Ну, конечно же, не спорю, десятиклассник молодец, но без помощи взрослых товарищей явно не обошлось..., я так думаю...

Меня вот тоже такой профессионализм в столь юном возрасте заинтересовал. Научным руководителем Аленичева А.С. был Пенза Виктор Николаевич. Смотрите, кто он и что это за школа:

http://kadet.by/publ/shkoly/slonimskij_kadetskij_korpus/13-1-0-14

В 1835 году для детей дворян Витебской, Могилевской, Смоленской и Минской губерний был открыт Полоцкий кадетский корпус. За многолетнюю историю своего существования в нем получили воспитание и образование почти 3.000 будущих офицеров. Среди них герой обороны Порт-Артура генерал-лейтенант Роман Кондратенко, десятки Георгиевских кавалеров и генералов… Героические эти подвиги и подвигли подполковника запаса Виктора Пензу на создание нынешнего кадетского корпуса в Слониме.

....

Будучи человеком, увлеченным военной историей, Виктор Николаевич Пенза предложил ввести в рамках «кадетского компонента» занятий изучение таких предметов, как «История кадетских корпусов», «Геральдика», «Обычаи и обряды наших предков».

....

Добавим: несколько лет назад в кадетском корпусе был также организован клуб «Наследники Победы». В рамках его деятельности подробно изучается история 62‑го Брест-Литовского укрепленного района.

Интересно 

[murylev]

отсюда - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=542.300

На данном сайте есть хорошая ссылка на 4 журнала "Армия" ВС РБ за 1999 год, где есть цикл статей в отношении Брест-Литовского укрепрайона

ссылка на архив, качаем - https://yadi.sk/d/giiGlR88g5fP2

[Tanjuka]

отсюда - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=542.300

На данном сайте есть хорошая ссылка на 4 журнала "Армия" ВС РБ за 1999 год, где есть цикл статей в отношении Брест-Литовского укрепрайона

ссылка на архив, качаем - https://yadi.sk/d/giiGlR88g5fP2

О, Андрей Анатольевич, как раз в тему про дополнительные материалы! Я всё спросить забываю, как понимать "шапку" первого скана.



Документ сам по себе представляет отчет 1-го бат-на 512-го пп 293-й пд от 30.06.1941. Затем в верхнем правом углу напечатано, что это приложение 11 к какому-то входящему документу 97/41 от оперативного отдела 293-й пд от 3.07.1941. Что это - отчет? А кому отчитывались - Верховному главнокомандованию вермахта?

Спрашиваю, потому что в библиотеке поблизости интересный 8-томник можно взять почитать - ЖБД Верховного главнокоманования вермахта (оперативного штаба) 1940-1945 гг. 

Там этот отчет теоретически может быть?

[murylev]

отсюда - http://fortification.ru/forum/index.php?topic=542.300

На данном сайте есть хорошая ссылка на 4 журнала "Армия" ВС РБ за 1999 год, где есть цикл статей в отношении Брест-Литовского укрепрайона

ссылка на архив, качаем - https://yadi.sk/d/giiGlR88g5fP2

О, Андрей Анатольевич, как раз в тему про дополнительные материалы! Я всё спросить забываю, как понимать "шапку" первого скана.



Документ сам по себе представляет отчет 1-го бат-на 512-го пп 293-й пд от 30.06.1941. Затем в верхнем правом углу напечатано, что это приложение 11 к какому-то входящему документу 97/41 от оперативного отдела 293-й пд от 3.07.1941. Что это - отчет? А кому отчитывались - Верховному главнокомандованию вермахта?

Спрашиваю, потому что в библиотеке поблизости интересный 8-томник можно взять почитать - ЖБД Верховного главнокоманования вермахта (оперативного штаба) 1940-1945 гг. 

Там этот отчет теоретически может быть?

Не думаю, что в дивизии отчитывались так высоко - максимум штаб армии (армейской группы войск)...
А вот в том 8-ми томнике может быть отчет Группы армий "Центр" или же отчет 4-й армии фон Клюге к примеру за период 22-31 (??) июня 1941 года... в общем какие-то документы отчетные (по интересующим нас временному периоду и местности) там должны быть в обязательном порядке..., но вот какая будет их информативность, неизвестно...??

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемые коллеги!
Мне известен данный многотомник, работал с ним в своё время в "Ленинке".
Никаких отчётов в "Кригстагебухах" в принципе быть не может - это документы принципиально разного рода, независимо от уровня - дивизия или группа армий.
Максимум, что в ЖБД ОКВ можно будет найти, это то, что 22.06.1941 (и далее) части вермахта вели боевые действия в районе Бреста - уровень "детализации" для ОКВ не тот, что нам здесь нужен...
Интересующий отчёт дивизии - в оригинале в фонде армейского корпуса, в который она входила, и - возможно - в копии в фонде самой дивизии во Фрайбурге. Или, кому удобнее - в НАРА.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Tanjuka]

Уважаемый Константин Борисович,

ЖБД дивизий мне знакомы - я даже частенько переводила отрывки из них. Но, по своей наивности, подумала, что уж ОКВ только бумажки собирало. На восемь томов  Хорошо, что я в библиотеку не дозвонилась (потому что она, как выяснилось, по понедельникам закрыта), а то бы через неделю несла домой "мертвый груз".

Я думаю, мы еще что-нибудь другое найдем.

С уважением,
Татьяна

[начкар@]

Документ сам по себе представляет отчет 1-го бат-на 512-го пп 293-й пд от 30.06.1941. Затем в верхнем правом углу напечатано, что это приложение 11 к какому-то входящему документу 97/41 от оперативного отдела 293-й пд от 3.07.1941. Что это - отчет?

Очень вероятно, что ответ мы сможем получить из дела, которое упомянули в свое работе белорусские исследователи - http://referatdb.ru/voennoe/174043/index.html?page=3 :

В итоговом донесении о боевых действиях 293-й пехотной дивизии в период с 27 по 29.6.1941 г. отмечается:

«Боевое задание. 26 июня под вечер дивизия получила по телефону приказ вышестоящего командования — 35-го кор­пуса — очистить еще занятый противни­ком район севернее р. Буг на участке Ослово — Дрогичин-на-Буге и быть в готов­ности после окончания действий по очис­тке продолжать март в восточном направ­лении» (фонд МК БКГ, «Трофейное до­несение» № 330-в).Это дело хранится в Музее обороны Брестской крепости, но не факт, что к нему есть доступ в читальном зале Музея - http://www.brest-fortress.by/muzej-oborony/92-biblioteka-i-chitalnyj-zal.html ...

[начкар@]

Интересующий отчёт дивизии - в оригинале в фонде армейского корпуса, в который она входила, и - возможно - в копии в фонде самой дивизии во Фрайбурге. Или, кому удобнее - в НАРА.

Вместе с 293-й пехотной дивизией также на Семятическом участоке обороны:
292-я пехотная дивизия
252-я пехотная дивизия

в NARA есть документы по этим дивизиям и с помощью сайта - http://www.maparchive.ru/index.php/-nara.html - можно ознакомится с описями микрофильмов.

[Tanjuka]

Вместе с 293-й пехотной дивизией также на Семятическом участоке обороны:
292-я пехотная дивизия
252-я пехотная дивизия

Так, для общего развития (в основном моего, полагаю  ):
292-я и 252-я пд в танковой группе 3, 4-й армии в различных армейских корпусах.
293-я пд - в резерве за 4 армией




Скан вот из этой книги:



К сожалению, про укрепрайоны вообще и про 62-й УР в частности там ничего нет. Более того, на стр. 30 автор пишет:

Die sowjetischen Grenzwachen wurden ausnahmslos überrascht, gefangengenommen und geworfen. Bevor sie an Widerstand denken konnten, waren die deutschen Kradschützen, Aufklärer und Sturmpioniere längst weiter...

Советские пограничные заставы все без исключения были застигнуты врасплох, взяты в плен и отброшены. Прежде чем они начали думать о сопротивлении, немецкие стрелки-мотоциклисты, разведчики и штурмовые саперы уже пошли дальше.

На стр. 38:

Der einzige Lichtblick für Moskau in diesen turbulenten Tagen war nur der Heldenkampf der Verteidiger von Brest-Litowsk.

Единственный луч света для Москвы в эти бурные дни был лишь героический бой защитников Брест-Литовска.


Понятно, что Брестскую крепость отрицать никак невозможно (кстати, автор очень хвалит ее защитников). А остальное, значит, немецким исследователям неизвестно? Или малозначительно? Нам такая история нравится? Ладно, еще поищем ...

[murylev]

Татьяна Николаевна, приветствую Вас!!

кстати, посмотрите по тексту (ниже ссылка) - там есть вставки-картинки переведенного текста, вот примерно такие и у нас должны найтись оперативные сводки армейских корпусов сначала в немецком варианте, а потом и в купированном (нашем) переводе касаемо "наших же" ДОТов...

http://troparevo-mo.ru/vov/kursanty-v-boyax-pod-mozhajskom-moskovskoe-voenno-politicheskoe-uchilishhe-im-lenina.html

не отчаивайтесь... ЖБД велись однозначно в немецких дивизиях и наверх они в штаб корпуса также подавали информацию по мере продвижения ежесуточно...!!! всё постепенно найдем...

терпение и труд все перетрут!

[Tanjuka]

не отчаивайтесь...

терпение и труд все перетрут!

О как,  Андрей Анатольевич)) Хорошо,  веревку и мыло отложила пока ))

И Вам доброго дня!

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Вряд ли стоит сейчас обращать серьёзное внимание на работы, подобные той, что Вы процитировали выше: Вернер Хаупт писал это ещё в 60-е годы, на волне "возрождающегося немецкого милитаризма" (как писали тогда в СССР), без каких-либо данных "противной стороны" (то есть - советской). Только вот зачем в Германии СЕЙЧАС переиздают - опять же как писали у нас тогда - "битых немецких генералов"?
Кстати, в СССР эти книги тогда читали "там, где надо" , выбирали из них "подходящее" и... цитировали: вот, мол, "даже враг вынужден признать мужество советских защитников"...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Tanjuka]

Только вот зачем в Германии СЕЙЧАС переиздают - опять же как писали у нас тогда - "битых немецких генералов"?

Уважаемый Константин Борисович,

я бы сказала,  затем, что спрос рождает предложение,  а не наоборот  Значит,  тема актуальна и сейчас ... Кстати,  не могли бы Вы посоветовать  какую-то литературу по ней на немецком?  Во Фрайбург и НАРА я не ходок, оставляю их мужчинам, а вот сеть библиотек в Австрии обширная, так что мой вклад в любую тему может быть немаленьким. В том числе и эту))

с уважением,
Татьяна

[исСЛЕДОВАТЕЛЬ]

Уважаемая Татьяна Николаевна!
Лично мне, к сожалению, неизвестна современная литература на немецком языке именно по боям непосредственно на границе с СССР. Да и вряд ли она есть вообще... Этим занимаются "фортификаторы", но для них важнее всякие там "сквознИки", чем бои...
В Польше, Белоруссии и в России этим, во всяком случае, серьёзно интересуются, несколько лет назад энтузиасты даже издали книгу про данный УР, но опять же - в основном "фортификационную".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Tanjuka]

Уважаемый Константин Борисович,

отсутствие немецкой литературы,  конечно,  не есть хорошо. Как-то нужно доносить до западных исследователей, что был такой УР и как там сражались, а то Брестская крепость так и останется единственным "лучом света". К сожалению, пока что единственная возможность - увязать бои с мемориалами. Нашла в Маутхаузене одного узника из 17-го батальона, попавшего в плен у Семятичи. С Книгой Памяти уже опоздали, но биографии еще и на сайте мемориала будут. Сергей Сергеевич пошуршит еще по трофейным документам, а потом нам  одного из героев опишет :-) Да, Сергей Сергеич?   

[начкар@]

Уважаемая Татьяна Николаевна, Вам бы будущее предсказывать , тема очень интересная и захватывающая, и, думаю, находки будут не только с моей стороны).

Перед тем как подвести предварительные итоги по первой части темы, а именно об опознании дота в немецком документе, прошу Вас посмотреть вот эту карту и помочь с точным переводом, который, возможно, даст ответ на некоторые вопросы, связанные с обороной дотов на этом участке - http://6.firepic.org/6/images/2015-09/27/9t7aqrsn2ivi.jpg





очень важен перевод этих записей:

[Tanjuka]

очень важен перевод этих записей:

Bunker unbesetzt = Waffen u(nd) Stahltüren zerstört Stückzahl 14
Доты незаняты = орудия и стальные двери разрушены количество 14

Bunker besetzt = zerstört Stückzahl 6
Доты заняты = разрушены количество 6

Bunker im Bau zum Teil fertiggestellt Stückzahl 16
Доты в процессе строительства частью достроены количество 16