Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: О результатах боевых действий 17-го КПО  (Прочитано 3594 раз)

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 683
На известном нам форуме прочитал:
«Сергей, вольно, а скорее невольно, ты поставил один из тяжелейших вопросов в погранисториографии. Не официозной, разумеется:
"...Читал и ваши материалы по советским рембо-пограничникам, уничтожившим чуть ли не целую немецкую армию, когда в реальности есть еще и огромный пласт немецких источников, который Вы отбрасываете и доверяете только нашим, что тоже непрофессионально……. (примечание: ни в коем случае не умаляю героизм защитников Бреста и Брестской крепости)".

Официальная оценка нашим пограничникам известна и была изложена в Телеграмме: «25.6.1941 г. г. Москва …передайте бойцам, командирам наше приветствие: Родина благодарна своим сынам пограничникам, доблестно выполнившим боевой приказ защите государственной границы. ….
Генерал-лейтенант Соколов, дивизионный комиссар Мироненко.» (публикуется впервые)
Вот так, не использованы немецкие источники для оценки боевых успехов советских пограничников? С каких это пор и по каким законам войны победившая армия должна опираться в оценках своей боевой эффективности на сведения противника?
Относительно развития боевых действий с утра 22 июня 1941 года все достаточно внимательно исследовано и расписано с использованием различных документов.
Я написал в своих заметках: «Только по скромным подсчетам в первый день войны 22.6.1941 года подразделениями отряда ( прим. авт. - 17 КПО) уничтожены свыше тысячи вражеских солдат и офицеров, пограничники проявили массовый героизм, отвагу и мужество... "
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2015, 19:45:13 от Владимир-Архивариус »
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #1 : 22 Ноября 2015, 22:19:29 »
Я написал в своих заметках: «Только по скромным подсчетам в первый день войны 22.6.1941 года подразделениями отряда ( прим. авт. - 17 КПО) уничтожены свыше тысячи вражеских солдат и офицеров, пограничники проявили массовый героизм, отвагу и мужество... "

Только по скромным, завышенным подсчетам наших же... Например, потери 45-й пехотной расписаны. Есть там конечно вопросы по общим подсчетам за все время, но тем не менее. За 22 июня потери составили 731 человек убитыми и ранеными.
Учет потерь в вермахте (да и вообще учет) даже в 1945 г. был лучше, чем у нас. Вот поэтому и сравните процент идентификации наших погибших, например с медальонами, и военнослужащих вермахта, если находят останки. Процент будет далеко не в нашу пользу. Вы же опять за свое - отметая пласт источников и основываясь только на наших документах, только множите косяки. Это опять же не имеет никакого отношения к присвоенному Вами самому себе званию историк спецслужб, поэтому что так нормальные историки не работают.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2015, 23:05:42 от Сергей Кудрявцев »
Записан

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 683
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #2 : 22 Ноября 2015, 23:28:56 »
Я думаю, что вы пользуетесь совсем непроверенными данными, поэтому и себя и других вводите в заблуждение....

Справка по немецкой армии: Потери с 22 июня по 31 декабря 1941 г. составили: ранено – 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядовых; убито – 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести – 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составили 830 903 человек, то есть 25, 96% численности всех сухопутных сил на Востоке (3, 2 млн человек). Оценка историка Олега Сергеевича Смыслова.

Общие уточненные потери во Второй мировой войне вооруженных сил Третьего рейха только погибшими составляют 7-7,5 млн., да и то при условии, что
 2 млн военнослужащих, переданных в промышленность, не были призваны повторно. А в условиях всеобщей мобилизации на заключительном этапе этого просто невозможно было избежать. Следовательно общее число потерь возрастает, как минимум до 8-8.5 млн. Захвачено в плен советскими войсками немцев 2 389 560 человек. А американцы, англичане и другие сколько захватили в плен немцев? А это также потери, в том числе безвозвратные … (использовано http://newsland.com/news/detail/id/468377/)

С калькулятором посидите и пересчитайте, как минимум занижали они свои потери в два раза! И это при том, что соотношение в первые месяцы войны всегда было не менее 1:10, на одного немца мы теряли десяток своих бойцов и командиров...
Это же целая наука посчитать безвозвратные потери. Из 10 тяжело раненных в первые дни после ранения умирали не менее трех, но они уже учитывались как санитарные потери и т.д. После тяжелого ранения в афгане, через десять дней перевели из реанимации и разрешили на некоторое время вывозить на прогулку. Не спалось, утром уже все сидели на скамейках и каждое утро из морга ногами вперед везли умерших ребят... Потом сказали, что погибли меньше 15 тысяч, сколько я увидел только за те дни нахождения в госпитале...Умирали тогда, когда уже думали, что уже вырвался из лап смерти.
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #3 : 22 Ноября 2015, 23:59:55 »
Я думаю, что вы пользуетесь совсем непроверенными данными, поэтому и себя и других вводите в заблуждение....

Есть конечно и у меня косяк. Конечно, 45-я теряла своих солдат и офицеров не только в боях с пограничниками. Но это как пример "тысяч".
Господин Слободянюк, не позорьтесь невежеством по выделенной мной цитате. Это официальные данные, которые Вы и не видели никогда. Немецкие документы сохранились.
Записан

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 683
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #4 : 23 Ноября 2015, 04:40:45 »
Неуместные заявления провокационного характера,  явно из под чужого пера. Тем более уж точно за свои годы я видел намного больше чем вы. Предстаете действительным невежей с подобного рода заявлениями. О каких таких официальных данных ведете речь, не сочтя даже важным сделать на них ссылки. Историки так не поступают.


Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #5 : 23 Ноября 2015, 06:12:27 »
Неуместные заявления провокационного характера,  явно из под чужого пера. Тем более уж точно за свои годы я видел намного больше чем вы. Предстаете действительным невежей с подобного рода заявлениями. О каких таких официальных данных ведете речь, не сочтя даже важным сделать на них ссылки. Историки так не поступают.

Из-под моего, у Вас мания преследования "зубрами". Я не занимаюсь искажением истории в каждом сообщении, в отличие от Вас. А по теме обороны Брестской крепости Вам мало что известно, ибо игнорируете пласт источников.
Купите книгу Ростислава Алиева: Брестская крепость. Воспоминания и документы. М., 2010.
Там есть его статья "462 креста Семеновской церкви". Хоть и небольшая статья, но интересное исследование о потерях 45-й, там и ссылки на источники увидите, ибо, например, сохранилась Книга учета воинских захоронений. И это официальный документ, в отличие от захвальских, что мы целую немецкую армию положили, причем никаких данных не приведено -словечки что скромно подсчитали - тысяча. Потом подсчитали - нолик припишут. Вот так у нас считали, примеров тому много.
Никто не умаляет подвигов, но надо относиться и исследовать вопрос адекватно.
Записан

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 683
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #6 : 23 Ноября 2015, 07:02:12 »
Вы оказывается еще и медицинской практикой занимаетесь...Заканчивайте свои дешевые оскорбления, не делающие чести 28 летнему юноши. Вы же не палач, которому поставлена задача привести смертный приговор в исполнение, переживающий внутренний конфликт? С пожилыми людьми нужно вести соответственно, а если от ваших ежедневных провокаций что-то случится со мной, родственники затаскают по судам....
Р.Алиева статьи и книги читал и имею представление о его работах. Вместе с тем все, что положено в мои выводы - подлинные документы из документальных фондов ЦПМ и РГВА. Много раз предлагал вооружиться калькулятором и пересчитать. Вместе с тем, уверен, что подобные рассуждения о подвигах советских пограничников с вашей стороны аморальны...
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #7 : 23 Ноября 2015, 08:48:17 »
Вы оказывается еще и медицинской практикой занимаетесь...Заканчивайте свои дешевые оскорбления, не делающие чести 28 летнему юноши. Вы же не палач, которому поставлена задача привести смертный приговор в исполнение, переживающий внутренний конфликт? С пожилыми людьми нужно вести соответственно, а если от ваших ежедневных провокаций что-то случится со мной, родственники затаскают по судам....
Р.Алиева статьи и книги читал и имею представление о его работах. Вместе с тем все, что положено в мои выводы - подлинные документы из документальных фондов ЦПМ и РГВА. Много раз предлагал вооружиться калькулятором и пересчитать. Вместе с тем, уверен, что подобные рассуждения о подвигах советских пограничников с вашей стороны аморальны...

Что пересчитать? Мифы советской пропаганды, которые Вы плодите, игнорируя источники?
Да так то конечно пора заканчивать, потому что мои слова все равно ничего не значат, и их подчистят. Но несмотря на это, Вы не станете историком, тем более спецслужб. Потому что все, что исходит от Вас -псевдоистория с грубыми искажениями фактов, и несоблюдение ни одного из принципов историзма.
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2015, 15:04:17 от Сергей Кудрявцев »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #8 : 23 Ноября 2015, 13:58:39 »
Например, потери 45-й пехотной расписаны. Есть там конечно вопросы по общим подсчетам за все время, но тем не менее. За 22 июня потери составили 731 человек убитыми и ранеными.
О потерях 45-й австрийской пехотной дивизии вермахта при штурме Брестской крепости пофамильно
https://klassika.ru/2014/05/20/1572
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #9 : 23 Ноября 2015, 14:06:08 »
Уважаемые коллеги!
Очевидно, что далеко не одному только мне здесь хотелось бы, чтобы ваша дискуссия велась в ином русле (про тех же, кому хочется именно такого, мы здесь упоминать просто не будем, ибо они - лишь "бесконечно малая величина, стремящаяся к нулю", как говорят математики).
Однозначно, что в боевых донесениях, писанных после боя/операции/битвы etc., число потерь противника завышается. Всегда и всеми. Это, так сказать, аксиома.
Но, вернувшись из области математической в военно-историческую, а именно - к заявленной здесь "теме темы", отметим, что:
- 45-я пехотная дивизия Вермахта в июне 1941-го воевала под Брестом не только с советскими пограничниками и несла потери от действий не только их,
- 17-й Краснознамённый пограничный отряд в июне 1941-го сражался не только с 45-й дивизией и нанёс потери не только ей.
Надеюсь, что всё это будет вами учтено в дальнейшем.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Александр Слободянюк

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 683
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #10 : 28 Ноября 2015, 13:26:32 »
Вы оказывается еще и медицинской практикой занимаетесь...Заканчивайте свои дешевые оскорбления, не делающие чести 28 летнему юноши. Вы же не палач, которому поставлена задача привести смертный приговор в исполнение, переживающий внутренний конфликт? С пожилыми людьми нужно вести соответственно, а если от ваших ежедневных провокаций что-то случится со мной, родственники затаскают по судам....
Р.Алиева статьи и книги читал и имею представление о его работах. Вместе с тем все, что положено в мои выводы - подлинные документы из документальных фондов ЦПМ и РГВА. Много раз предлагал вооружиться калькулятором и пересчитать. Вместе с тем, уверен, что подобные рассуждения о подвигах советских пограничников с вашей стороны аморальны...

Что пересчитать? Мифы советской пропаганды, которые Вы плодите, игнорируя источники?
Да так то конечно пора заканчивать, потому что мои слова все равно ничего не значат, и их подчистят. Но несмотря на это, Вы не станете истоиком, .....


Вы обратите внимание на то что написали"....Вы не станете ИСТОИКОМ...".
Здесь совершенно не понятно, как перевести текст, написанный участником, который совсем недавно испеченный специалист с высшим образованием!
И можно сколько угодно терпеть и не замечать это....
Записан

Сергей Кудрявцев

  • Кудрявцев Сергей Дмитриевич
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4 261
Re: О результатах боевых действий 17-го КПО
« Reply #11 : 28 Ноября 2015, 14:14:57 »
1. Опечатки бывают у всех.
2. Внемлите советам с погранца и хотя бы научитесь цитировать сообщения, чтобы другие за Вами не подчищали.
3. Информация для псевдоисторика - не все на форумах знают, что у меня два исторических образования. Диплом специалиста - "историк, преподаватель истории" - я получил в 2009 г., то есть слова Ваши про недавно испеченного - открытая ложь. Диплом магистра я получил в 2013 г.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »