Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шилале 25.6.1941  (Прочитано 5916 раз)

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 258
    • WWW
Шилале 25.6.1941
« : 14 Январь 2016, 22:55:20 »
На интернет-аукционе всплыли три фотографии. Вероятно, какой-то немец взял их в качестве трофея в июне 1941 года.

 http://www.ebay.de/itm/3-originale-Bilder-einer-russischen-Panzerbesatzung-2-WK-vom-25-6-1941-/231808578271?hash=item35f8de32df:g:g04AAOSwFGNWT2lS



Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #1 : 15 Январь 2016, 17:00:36 »
Спасибо, интересно.
Моя версия на верхних фото изображен мл. лейтенант из состава 44 орб 90 сд. Дивизия приняла бой 22.6.41г. в районе Шилале.
Танковой ротой 44 орб к началу войны командовал л-нт Рябчиков Константин Сергеевич.
Командиром автобронероты 44 орб был л-нт Баландин Александр Николаевич.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 18:15:04 от Александр Новиченко »
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 149
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #2 : 15 Январь 2016, 17:10:17 »
Уважаемый коллега!
На мой взгляд, младший лейтенант с обоих верхних снимков запечатлён и на нижнем - стоящим слева. Очевидно, именно на его обороте по-немецки дана "развёрнутая" подпись: "Шилале Русский танковый экипаж 25.6.1941".
Почему именно 25-е число, возможно именно Вы, Адександр Лукьянович, сможете объяснить. А почему немец посчитал, что именно два этих командира (сняты, возможно, ещё во время учёбы в училище?) составляют "танковый экипаж"? Какие машины были на вооружении того разведбата? Не было ли среди них именно "двухместных"?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #3 : 15 Январь 2016, 18:39:41 »
Я с Вами согласен, Константин Борисович. Мл. лейтенант изображен на всех трех снимках. Однако маловероятно, что на групповом снимке мы видим танковый экипаж, т.к. судя по ремням на снимке оба командиры. Скорее всего это сослуживцы. Теперь попытаюсь ответить на вопросы.
На момент начала боевых действий 44 орб находился в лесу у д.Тубинес примерно в 5 км сев.-восточнее нынешнего райцентра Шилале. Здесь же находился штаб 90 сд, 66-ой противотанковый дивизион и некоторые другие части дивизии. В 44 орб на вооружении были плавающие танки Т-37/38 (экипаж 2 человека). Около 10 утра 23 июня 23-ий пехотный полк 11 пд занял оставленное советскими частями Шилале. К полудню немцы достигли района д. Тубинес, где произошел короткий бой. Возможно там и был подбит танк из 44 орб.
Почему фото подписано 25.6.41г.? Возможно в этот день из подбитого танка немцы извлекли фото.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 149
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #4 : 15 Январь 2016, 19:21:37 »
Уважаемый Александр Лукьянович!
Спасибо за обстоятельный и квалифицированный ответ!
Таким образом, можно точно сказать, что на этих снимках - неизвестный младший лейтенант, командир танка 44-го отдельного разведывательного батальона 90-й стрелковой дивизии, погибший 23.06.1941 в районе Шилале.
Нет ли у Вас предположений, кто это именно?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #5 : 15 Январь 2016, 20:34:47 »
Уважаемый, Константин Борисович. Я высказал только свою версию. Она может быть и ошибочной. 25 июня в 25 км сев.-восточнее Шилале, у д. Пашиле шли бои с 28 тд Черняховского. Но все-таки считаю, что на фото танкист из 44 орб 90 сд.
Мл. лейтенант на фото был вероятнее всего командиром танкового взвода. Сейчас сожалею, что в архиве в свое время переписал командование 44 орб только до командиров рот включительно.
Записан

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 183
  • Борис Петрович
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #6 : 16 Январь 2016, 21:35:33 »
На фотографиях младший сержант, а не младший лейтенант.
Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 149
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #7 : 16 Январь 2016, 22:24:42 »
Уважаемый Борис Петрович!
Благодарю Вас за это принципиальное уточнение!
Ещё вчера нам об этом - традиционно тактично, грамотно и професионально - указали "наши партнёры" :) В своей "открытой социальной группе" они разместили эти фотографии аж в 4 местах (не побив, однако, своего прежнего рекорда, когда одна и та же небольшая информация была размещена там однажды аж ШЕСТИКРАТНО!). Правда, при этом они, очевидно, просто "запамятовали" указать в качестве первоисточника этой информации ссылку не только на эту тему нашего Форума, но даже и на "Е-Бэй". Что мы им, конечно, простим, так как прекрасно понимаем, что чем-то же им нужно, наконец, заполнять своё пустующее пространство... Ну, не своим же, право...
Из того, что там было написано: "...офицер никак не мог быть по занимаемой должности командиром лёгкого плавающего танка! Как минимум, командир взвода, но одновременно (так сказать, автоматически, наравне с комроты и зам. комроты по политчасти) ещё и командир экипажа! ...
По штату стрелковой дивизии 04/400-416 от 5 апреля 1941 года в составе отдельного разведывательного батальона (штат 04/406) числилось 16 легких плавающих танков типа Т-37А, Т-38, Т-40. Все они входили в состав танковой роты батальона и распределялись по трем танковым взводам (5 машин во взводе) плюс 1 машина командира роты. Из 5 командиров танка (именно так звучит наименование этой должности) 1 был представителем среднего командного состава (он же - командир взвода), 4 - представителями младшего командного состава. Замполиту роты отдельного танка не полагалось.
Таким образом, младший лейтенант, о котором идет речь, скорее всего занимал должность командира танкового взвода. ...
Парочка уточнений:
- к лету 1941 года заместители политической части командиров танковых рот/танковых эскадронов, танковых батальонов/бронетанковых дивизионов и танковых полков на штатной основе получили по «собственному» танку. Этот факт, к слову сказать, был громко прописан в учебниках по военно-политической работе как своеобразное достижение в военном деле;
- до осени 1942 года термин «замполит» официально употреблялся только в отношении заместителей/помощников политруков подразделений, то есть это тогда рассматривалось как сокращание от «замполитрука»...".
Впрочем, дальше пошла уже самокритика: "Ну и дебилоиды ... Младшего сержанта сверхсрочной службы объявили... младшим лейтенантом, хотя петлицы – они не комсоставские (то есть не офицерские), а образца, установленного осенью 1940 года для рядового и младшего начсостава! Да и сержантский «уголок» чётко читается. ...
На мой взгляд очень странно, что танкист-сверхсрочник да вдруг всего-лишь навсего младший сержант. И тем более невероятно, если взять в расчёт тот факт, что в танковых частях только срочную служили три года, а все члены экипажа (в том числе и в экипажах лёгких плавающих танков!) вдобавок по занимаемой должности являлись младшими командирами! В свете этих фактов мне видится, что запечатлённый на фото сверхсрочник это, скорей всего, военнослужащий из состава экипажа бронемашины. Наверняка в период срочной являлся водителем и соответственно рядовым бойцом, а уже став сверхсрочником был произведён всего лишь в младшие сержанты, поскольку на тот период времени не имел за плечами обязательного командирского ценза в один год...
Кстати, вот на этих двух снимках он как сверхсрочник, но без командирских «уголков», но при этом на одном из них – в «кожанке» и шлемофоне, которые полагались только и исключительно членам экипажей бронеединиц! То есть он не был, скажем, писарем, поваром или даже шофёром обычного автомобиля. А коль не младший командир на начало сверхсрочной – то явно что срочную служил в должности водителя бронеавтомобиля!".
И "собственное" (разумеется!) резюме:
"Фотокарточки, изъятые фашистами 25 июня 1941 года в литовском местечке Шилале (с 1952 года – в статусе города) у убитого советского танкиста. Погибший состоял в воинском звании младшего сержанта сверхсрочной службы и, предположительно, мог являться военнослужащим 44-го отдельного разведывательного батальона 90-й стрелковой Краснознамённой (впоследствии – вдобавок Ропшинская ордена Суворова) дивизии 10-го стрелкового корпуса (I ф) 8-й армии Северо-Западного фронта...".
Что-то я не заметил там и имени нашего уважаемого эксперта Александра Лукьяновича Новиченко... А вы, уважаемые коллеги?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 183
  • Борис Петрович
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #8 : 16 Январь 2016, 22:31:04 »
Константин Борисович, спасибо за информацию.
Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #9 : 16 Январь 2016, 22:49:09 »
Значит ошибочка вышла с мл. лейтенантом. Что ж, бывает... :)
К сожалению теперь шансы установить имена танкистов минимальны. После разгрома 90 сд 27 июня 1941г. у Куршенай ее документы почти полностью утрачены. Сохранились документы в РГВА периода войны с Финляндией и примерно до августа 1940г.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 149
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #10 : 16 Январь 2016, 23:13:18 »
Уважаемый Александр Лукьянович!
Так для того наш Форум-то и существует, чтобы - как в данном случае с этими фотографями - искать и устанавливать истину!
Так как в данном случае она, как Вы только что аргументированно объяснили, уже не может быть установлена со 100% достоверностью, то - продолжу я свои вопросы - могут ли быть какие-либо конкретные предположения? "Изыскиваются" ли в ОБД "Мемориал" какие-либо младшие сержанты из 44 орб 90 сд с неустановленной в первые дни войны судьбой?
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

BORUS

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 183
  • Борис Петрович
Записан
Трухачёв Борис Петрович
Воля к победе решающий фактор!

Александр Новиченко

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 885
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #12 : 17 Январь 2016, 01:38:49 »
Константин Борисович, мы ведь точно не знаем судьбу экипажа танка. Мл. сержант мог попасть в плен, а фотографии стали трофеем немца. Кстати вот кандидат: Мельник Иван Иванович, 1918г. рожд.
Найти по ОБД довольно сложно. Одной из причин является существование в РККА на 22.6.41г. двух  частей с наименованием 44 орб- в 90 сд ПрибОВО и 44 тд ОдВО. Также надо уточнить п/я 44 орб (пока навскидку не нашел). Также опыт работы с ОБД показывает, что родные воина далеко не всегда знали его воинское звание. К примеру в 366 сп 126 сд в конце 1940г. на должности адъютанта старшего батальона служил или, как тогда говорили, работал лейтенант Чуфичев Илларион Евдокимович, кавалер ордена Боевого Красного Знамени. В ОБД же он проходит как красноармеец, призванный в июле 1941г.
Кроме того надо сказать, что 24 июня 1941г. в районе м.Лаукува (15 км севернее Шилале)  действовали два танковых батальона 144 тп (в/ч 9800) и часть сил 45 тп из 23 тд полковника Орленко.
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 149
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #13 : 17 Январь 2016, 02:21:51 »
Уважаемый Александр Лукьянович!
Я всё это понимаю, но уж больно хочется хотя бы предположительно знать, как звали этого танкиста!
Сразу же обратил внимание на практически идеальное состояние всех трёх этих фотографий "из 1941-го". Хранились запечатлённым на них в планште, откуда (или вместе с которым?) их немец позаимствовал? Да ещё потом и "любовно" фигурным резаком обработал? (До войны резаки для фотобумаги с таким рисунком именно в Германии были, а у нас уже после войны появились.) Вопросы, вопросы...
С уважением - К,Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Леонид

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 258
    • WWW
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #14 : 17 Апрель 2016, 22:00:23 »
"Первый русский танк в Шилале, Литва, июнь 1941"

Der erste russische Panzer bei Silale Litauen Juni 1941

http://www.ebay.de/itm/Foto-Der-erste-russische-Panzer-bei-Silale-Litauen-Juni-1941-/111945145193?hash=item1a10735b69:g:Vq8AAOSwd0BV5BC6
Записан
Бои под Звенигородом http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2900

начкар@

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17 450
  • Сергей Сергеевич (nachkar)
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #15 : 17 Апрель 2016, 22:05:52 »



Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 25 149
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Шилале 25.6.1941
« Reply #16 : 17 Апрель 2016, 22:12:43 »
Уважаемые коллеги!
Подпись, которая ясно читается на обороте фотографии на немецком языке, говорит о том, что на ней запечатлён "первый русский", встреченный снимавшим "У [ именно "у", а не "в" ] Шилале" "в июне 1941 года". Конкретизированное слово "танк" подписано тем же снимавшим, но позже...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »