Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Action Kranich (Überläufer): Операция Журавль (перебежчики): кто сталкивался  (Прочитано 9878 раз)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемая коллега!
«S.-Komp.» - это сокращение от "военно-немецкого" Sanitaеts-Kompanie (санитарная рота) или Schuеtzen-Kompanie (стрелковая рота) - по смыслу документа. Никаких "спецрот" у немцев не было!
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Формально с Вами следует согласиться. В строевом вермахте на самом деле нет никаких спецрот. Как нет и спецлагерей (в которых проверялись и реабилитировались к несению военной службы пленные добровольцы, точнее, кандидаты в добровольцы), обозначаемых сокращением S(onder).(-)Lager. А раз такие реалии у охранников были, то употреблялась и специфичная им терминология (употребляемая, в частности, в обсуждаемом пакете документации), отсутствовавшая в "штатном" военном немецком. Как, к слову, и в русском языке. Военный никогда не выразится: "Разгрузить / загрузить военгородок", имея в виду наполнить / освободить его от личного состава. Так выражаться не принято, и никто в армии его не поймет. А на языке охранников загрузить / разгрузить лагерь значит наполнить / освободить его от заключенных - широко употребляемый и общепонятный для посвященных норматив.
Конечно, перевод санитарная или стрелковая рота напрашивается в первую очередь, и, по всей видимости, так и есть. Но вариант спецрота остается в загашнике, поскольку многого мы еще не знаем, не исключено. Ведь по логике ситуации контингент содержавшихся в спецлагерях (это еще не восточные добровольцы вермахта, но проходящие рутинную фильтровочную проверку, контингент подконвойных!) должен был структурироваться по спецподразделениям. Почему не на в т. ч., предположительно, спецроты?
« Последнее редактирование: 25 Января 2018, 22:35:43 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 506
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич

Так как поднять архивы МВД у меня вряд ли получится, да и на форуме бывших и действующих сотрудников этого ведомства нашла информацию (документально не подтвержденную), что срок хранения дела об убийстве 85 лет, а, например, за кражу – 3 года, пытаюсь разобраться, за какое именно преступление, Лейт был осужден, затем дословно освобожден и направлен в стрелковый полк.
Предполагаю, что бытовые преступления - это «Преступления против жизни, свободы и достоинств личности». Предполагаю, что Лейт мог был быть осужден за:
- кражу имущества на аэродроме
- скупку краденого
- грабеж или разбой с дружками с Тишинки.

Может быть Вам следует пойти более простым и более надёжным путём. В системе МВД РФ существует структура, которая ранее именовалась ГИЦ - Главный Информационный Центр, а сейчас может носить другое название, в котором сосредоточена вся информация о судимости всех лиц, которые  когда-либо и за что либо были осуждены. Поэтому через ГИЦ проверялись лица на наличие судимости. При наличии судимости на запрашиваемое лицо сообщалось, каким судом, когда, по какой статье Уголовного Кодекса и к какому наказанию оно было осуждено. Такие справки выдавались по письменному запросу сотрудников правоохранительных органов.
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
Я не понял, зачем нужно вообще тянуть эту ниточку. То, что среди предателей было много уголовников, есть банальный исторический факт. Расследование еще одного из них дело, в данном случае, непродуктивное. Ничего не даст и ни к чему не выведет. К слову, перед войной имело место ужесточение уголовных наказаний. За то, за что до того сажали на сколько-то суток в пределах месяца, стали назначать сроки по году и выше. Из-за того число заключенных в период с конца 1940 г. по начало войны выросло на 1-1,5 млн.
Но если уже всерьез заниматься расследованием загадки Журавля и Атлантика, то вижу только одну методику. Звонить по ОБД все имена в списках. Возможно, результат окажется нулевым. Но при применении корректной методики отрицательный результат положительный результат тоже.
И перед этим заколотить все имена в списках в эксельную базу. Перед тем хорошенечко продумав комплектацию полей в ней и заведя их. Занятие не для рассчитывающих получить легко и быстро продуктивный результат неофитов блондинок.
Проще никак. Проще выйдет непродуктивно. Впрочем, база по размерам ерундовая. Порядка 550 ФИО не так уж много. За пару дней запросто сделать.
К слову, самая лучшая база по уголовникам в прокуратуре РФ. Но никаких данных из нее никому никогда не дадут. И правильно, по-моему, поступят. В данном случае это пустое, как я выше описал.
« Последнее редактирование: 29 Января 2018, 01:20:59 от nestor »
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
>Возможно, это были некие генетические исследования по различным этно-языковым группам?

Насколько я в курсе, с тюркоязычными генетических исследований не производили. Использовали как землекопов, пушечное мясо и охранников.
Записан
Будьте здоровы!

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10 865
  • Skype: g_kushelev
Не могу понять, какая связь между "вычеркиванием" (Streichungen) и Минус 10 делеции?
Записан
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen

Анастасия Туманова

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 96
Я и ищу одного человека из списка «Action Kranich 46 Überläufer nach Sta336 Lg.Sportplatz»:
Совершенно согласна с nestor, что анализ информации лучше всего проводить в табличной форме Excel. Такой файл я создала еще в июне 2017 года, где информация по каждому «Журавлю-Перебежчику» разбита по 17ти столбцам, по коим и логично делать сравнение.
Любую работу можно делать либо быстро, либо качественно.
В «Action Kranich 46 Überläufer nach Sta336 Lg.Sportplatz» указаны:
- Фамилия
- Имя
- ТОЧНАЯ дата рождения
- Национальность
- Военное звание
- Номер военнопленного и номер лагеря.
В свой отпуск и отгулы, за выходные, проведенные в командировках, хожу в архив, в ближайшее врем: в несколько архивов. Именно поэтому, за исключением этой темы, ссылаюсь на первоисточники, недоступные в интернете: архив, фонд, опись, дело, №№ страниц. В оставшееся свободное время провожу поиски в общем доступе. Такое распределение ресурсов  в моем случае наиболее эффективно и общественно полезно. Не все граждане России имеют возможность приехать в Москву или Питер, чтобы лично провести исследования, а в 50% дел, взятых в РГВА, в листе-заместителе расписываюсь первой, без разницы, дело 1937 года или 1918го. Часто до меня его брали один раз, например, в 1960 году.
По совету разобраться в судьбе Журавлей-Перебежчиков, за семь месяцев смогла идентифицировать (или не идентифицировать) 25 человек.
- Фамилии могут быть искажены либо переводом транскрипции с русского на немецкий и обратно, особенно тюркского происхождения: (Ахметшин и Ахметчин, при совершенно различном написании имени – один и тот же человек, при этом такая фамилия в Татарстане является распространенной. Удалось идентифицировать по дате и месту перехода на сторону фашистов и году рождения).
- Человек может быть награжден, причем трижды, затем быть убитым в августе 1943го, потом появиться в списках Журавлей-Перебежчиков, а в 1945ом, приказ о его гибели будет отменен. Идентифицирован по ФИО, званию, последнему месту службы, дате выбытия, местами призыва и проживания.
- В списках Журавлей-Перебежчиков может быть указан «Иванов», который в разных документах встречается и как «Иванов», и как «Иванов-Петров». Сначала убит в июле 1943 года, затем умер от туберкулеза в ноябре 1945 и похоронен в Германии. Идентифицирован по дате и месту первоначальной «гибели», ФИО и месту жительства жены.
- и т.д.
По двадцати пяти Журавлям-Перебежчикам, при анализе excel-таблицы, по семнадцати параметрам, можно сделать выводы:
- в списке существуют две группы человек, с принципиально разными номерами военнопленных.
- подавляющее большинство Журавлей-Перебежчиков с четырехзначными номерами типа «5443, 4658» перешли на сторону фашистов в период июнь - август 1943 года в Смоленской, Калужской, Сумской, Курской и Орловской областях, содержались в дулаг 240 шталаг 336.

- вторая группа, малочисленная, с другими номерами военнопленных типа «34343, 40», либо очень трудно поддается идентификации, либо, какие-либо другие данные о них отсутствуют вовсе.
Поиск каждого из Журавлей-Перебежчиков, имея много исходной информации, занимает от трех до восьми часов, с 95% идентификацией.
В списках «Liste der für Aktion «Atlantik» bestimmten Kgf. Vom Lagerlazarett» и «Transportliste der Kgf. für «Kranich»» 287 и 386 человек соответственно, в списках «Action Kranich 46 Überläufer naсh Sta 336 (Lg.Sportplatz)» и «35 Kgf. Action Kranich am 28.10.43 nach Sta 336 (Lg.Sportplatz)» суммарно 81 человек.
Всего предлагается «заколотить» 754 человека (из них 673 с данными имя, фамилия (русские, типа Иванов Павел) и год рождения и за пару дней «прозвонить» по ОБД.
Наверное, это можно сделать, причем, за те самые пару дней. С вероятностью правильной идентификации 5% в лучшем случае.
Я Инженер. Решать сложные задачи при минимуме исходных данных – моя работа.
Но при данной информации анализ проводить нельзя, можно гадать. Именно так я отвечаю и при некорректных вопросах на работе: либо необходимо больше информации, либо выезжаю на объект.

Уважаемому Особисту, за предложение обратиться в ГИЦ, очень благодарна. Это именно тот случай, когда любой результат, положительный или отрицательный, будет успехом. Он является результатом любого действия.

Прежде чем разместить подтему «Action Kranich (Überläufer): Операция Журавль (перебежчики): кто сталкивался» в теме «Нечисть» пару месяцев думала о возможности предания такой информации огласке. Слишком серьезна нравственная сторона вопроса, а именно: потомки Журавлей-Перебежчиков и возможность ненароком задеть их рикошетом, тем более, что в обществе сейчас не слишком хорошо, как с культурой, так и со знанием истории. Внимательно читала «не по-детски» жесткие споры в «Чёрный список: воинский долг презревшие…». Решила, что в среде соРатников, могу поделиться всей информацией.
Сегодня нравственный аспект лично для меня встал вновь. Поведение коллег, упражняющихся в остроумии, задающих риторические вопросы, высказывающих гипотезы, не подтверждающиеся ни документально, ни с точки зрения логики, корректным не считаю. В такой атмосфере оставлять в свободном доступе конкретную информацию, о конкретных людях, по которым отсутствуют документы о признании их предателями/изменниками и т.д., не считаю возможным.
В данной подтеме оставляю только свою сообщения с информацией общего характера и об осужденном зп измену Родине.

На провокации не поддаюсь.

Желающим помочь в моих поисках (гипотезами, документами, конструктивными советами по направлениям исследований) всегда рада!
С уважением,
Записан

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
>оставлять в свободном доступе конкретную информацию, о конкретных людях, по которым отсутствуют документы о признании их предателями/изменниками и т.д., не считаю возможным.

Не понял Вашей идеи. Что касается потомков, то, что бы там ни было на самом деле, за предков они никакой ответственности не несут. А контингент отделений для перебежчиков, по моему личному мнению, не поголовно однозначно предательский. Из мемуарных источников выявляются случаи помещения в отделения для перебежчиков (Смоленск, Борисов) с целью склонения работать на рейх специалистов, считавшихся ценными, которые в действительности перебежчиками не являлись. Условия содержания там были вполне сносными, в течение долгих месяцев велась постоянная интенсивная пропагандистская обработка. Конечно, такие случаи были исключениями из общего правила, в подавляющем большинстве содержались обычные перебежчики, но такие случаи были. Кроме того, бывало, перебежчиков расстреливали передавали СД, они совершали побеги и т. п.
Записан
Будьте здоровы!

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 103
  • Skype: v_sachkov
    • WWW
>Но при данной информации анализ проводить нельзя, можно гадать.

Наоборот. База именно тем и хороша, что позволяет не гадать, она как бы сама анализирует автоматически. Показывает, что у находящихся в выборке общее, остается только объективные выводы заключать.
Записан
Будьте здоровы!
Страниц: 1 [2]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »