Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Войти

[Sobkor]

Организованного по обороне Кричева как такого и не было, ибо город к обороне подготовлен не был. Врага огнем встретили лишь заслоны на окраинах, в том числе и орудие Сиротинина. Наши войска, которые находились в центре города, попросту лопанулись на левый берег Сожа: кто по ещё не взорванным мостам, кто - вплавь. Много народа посдавалось в плен...
Единственно, кто действовал хладнокровно, - подрывники из 73-го "жд" полка войск НКВД СССР: успели вовремя взорвать оба моста...

[stas57]

добавлю

- были ли вообще в этот день ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫЕ потери немецких войск в технике и людьми - спорный факт

Согласно Pz.Lage на вечер 17.07 количество танков на ходу в II/PR35 (который входил в боевую группу) следующее: Pz II -5,Pz III -8,Pz IV -0 шт

[Sobkor]

Судя по составу кампфгруппы, в ней было преобладание артчастей(4 арт батареи+корректировщики+88зенитки), так как могло так случиться, что все они 3 часа не смогли заметить одинокое орудие, откуда такое падение профессионализма?

Если верить послевоенной схеме, позиция орудия Сиротина была идеальной: где-то около километра в стороне от шоссе, обустроенной практически на деревенской улице. Реально обнаружить её можно было только по вспышкам выстрелов. К тому же Сиротинин бил по двигающейся мотоколонне. А обзор через танковый триплекс известно какой - узкая прыгающая полоска по ходу движения!..

[stas57]

реально обнаружить можно было только по вспышкам выстрелам.

Это прямая обязанность корректировщиков.

А к тому же бил по двигающейся мотоколонне.

 первые шли крадшютцены, они должны были прорваться, по идее (он же не будет открывать позицию стреляя по ним), значит им ничего не мешает проскочить в деревню и уничтожить одинокое орудие.
 

Обзор через танковый триплекс известно какой - узкая полоска по ходу движения!..

немцы не брезговали ехать с открытым люком, это раз, а два, танки шли совсем не первые.
ну и последнее, вы как то пропустили артиллеристов, им то прицелы не мешали?

в том числе помочь немецким поисковикам, которые ищут "своих" на нашей земле...

Да , сейчас готовится запрос в белорусский филиал общества, как будет ответ, будет100% результат, а пока 90%

[Sobkor]

Судя по составу кампфгруппы, в ней было преобладание артчастей(4 арт батареи+корректировщики+88зенитки), так как могло так случиться, что все они 3 часа не смогли заметить одинокое орудие, откуда такое падение профессионализма?

stas57, а у Вас вообще военное образование есть? Сам по себе этот Ваш "штатский" вопрос - издевательство над здравым смыслом!

[Sobkor]

реально обнаружить можно было только по вспышкам выстрелам.

Это прямая обязанность корректировщиков.

М-да! Я из диалога выхожу окончательно: общаться с дремучим штатским по узковоенным вопросам - только трепать себе нервы!..

[22rus]

Отвечу так: разгадать белые пятна на подвиге Сиротинина в принципе невозможно не восстановив до деталей всю хронику боёв июля сорок первого "вокруг" Кричева. Это же очевидно!

Я тоже считаю это обязательным условием для  установления правильного направления поиска ответа на "загадку Сиротинина."

Вот моя попытка воссоздать хронику боёв "вокруг" Кричева за 17 июля 1941 года. См. ниже. Чем можете дополнить?

Пока отмечу следующую ошибку.

С рассветом 17 июля 1941 года обескровленную 161-ю стрелковую дивизию (1-го формирования) у юго-восточной окраины Кричева сменили два стрелковых батальона 160-й и мелкие подразделения 137-й стрелковых дивизий 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии.

1. Юго-восточную окраину Кричева не  нужно было оборонять. Там река вплотную подходит к городу топкие и низменные места, бездорожье. Другое дело - юго-западная окраина. Именно  там подходит  городу Варшавское шоссе.
2. Поэтому 161 первую дивизию с юго-восточного участка обороны однозначно вычеркиваем и переводим туда, где она была на самом деле. Это северо-западная часть города.
3. По указанному времени.  Утро 17 июля  по  действиям 161 СД  северо-восточнее Кричева принимается.
Утро 17 июля в отношении частей 137 СД - нет. Известно, что 2-й СБ 409 СП 137 СД занял оборону на юго-западной окраине города у с. Сокольничи вечером 16 июля.

[stas57]

М-да! Я из диалога выхожу окончательно: общаться с дремучим штатским по узковоенным вопросам - только трепать себе нервы!..

давайте спокойно.
Мы разбираем важный вопрос, а не ЧСВ мерием.
Еще раз, чем занималось такое количество разноплановых артиллеристов? Чем все это время занимались пионеры и крадшудцены, чем арткорректировщики?
Вы можете сказать?

реально обнаружить можно было только по вспышкам выстрелам.

Это прямая обязанность корректировщиков.

М-да! Я из диалога выхожу окончательно: общаться с дремучим штатским по узковоенным вопросам - только трепать себе нервы!..

что я неправильного сказал? пусть нас рассудит murylev

[Sobkor]

stas57, займитесь военным самообразованием. Для начала проштудируйте хотя бы Военно-энциклопедический словарь!
Если из Ваших уст продолжится поток военной "некопенгаген", тему попросту временно закрою, чтобы Вы её не засоряли своей дремучестью: малограмотный исследователь сродни фальсификатору истории!..

[Sobkor]

Отвечу так: разгадать белые пятна на подвиге Сиротинина в принципе невозможно не восстановив до деталей всю хронику боёв июля сорок первого "вокруг" Кричева. Это же очевидно!

Я тоже считаю это обязательным условием для  установления правильного направления поиска ответа на "загадку Сиротинина."

Вот моя попытка воссоздать хронику боёв "вокруг" Кричева за 17 июля 1941 года. См. ниже. Чем можете дополнить?

Пока отмечу следующую ошибку.

С рассветом 17 июля 1941 года обескровленную 161-ю стрелковую дивизию (1-го формирования) у юго-восточной окраины Кричева сменили два стрелковых батальона 160-й и мелкие подразделения 137-й стрелковых дивизий 20-го стрелкового корпуса (1-го формирования) 13-й армии.

1. Юго-восточную окраину Кричева не  нужно было оборонять. Там река вплотную подходит к городу топкие и низменные места, бездорожье. Другое дело - юго-западная окраина. Именно  там подходит  городу Варшавское шоссе.
2. Поэтому 161 первую дивизию с юго-восточного участка обороны однозначно вычеркиваем и переводим туда, где она была на самом деле. Это северо-западная часть города.
3. По указанному времени.  Утро 17 июля  по  действиям 161 СД  северо-восточнее Кричева принимается.
Утро 17 июля в отношении частей 137 СД - нет. Известно, что 2-й СБ 409 СП 137 СД занял оборону на юго-западной окраине города у с. Сокольничи вечером 16 июля.

Спасибо: учту!

[stas57]

murylev
Добавлю
Ветераны 35 полка не припоминают такого эпизода

[stas57]

Если из Ваших уст продолжится поток военной "некопенгаген",

хорошо, ваш "копенгаген".
Еще раз задам вам вопрос, из чего вы сделали вывод об участии 3 тд в том бое?

И давайте без банов и спокойно. Оставим  артов, пока нас не рассудит murylev.
 Мы говорим чем конкретно занимались конкретные части в конкретный день.
Что Сиротинин противопоставит пионерам.Что крадшудценам?
Ваша версия.

[Sobkor]

Пионеры - это сапёры, к Вашему сведению! И вопрос правильно ставить так: чтобы были бы способны противопоставить бьющему по ним прямой наводкой орудию (причём расположенному вне зоны ответного прицельного огня из винтовок!) вражеские сапёры?

[Sobkor]

Ответ: да ничего, кроме как дожидаться, когда с тем орудием расправится их не имеющая возможности быстро развернуться на узком, забитом горящими машинами шоссейном полотне немецкая артиллерия...

[22rus]

Единственно, кто действовал хладнокровно, - подрывники из 73-го "жд" полка войск НКВД СССР: успели вовремя взорвать оба моста...

А третий? 
 Через Сож в Кричеве было три моста. Один - автодорожный и два Ж/Д. По-видимому ж/д мосты дело рук  73-го "жд" полка войск НКВД СССР, а автодорожный на себя взял 2-й СБ 409 СП. Во всяком случае так утверждает компульроты 409 СП Ларионов С.С.
Правда  действовали они еще более хладнокровнее, чем НКВД-шники.
 "Уходя, мы взорвали мост. Помню, он пошел вверх, а на нем еще оставался красноармеец с винтовкой."

[Sobkor]

Единственно, кто действовал хладнокровно, - подрывники из 73-го "жд" полка войск НКВД СССР: успели вовремя взорвать оба моста...

А третий? 
 Через Сож в Кричеве было три моста. Один - автодорожный и два Ж/Д. По-видимому ж/д мосты дело рук  73-го "жд" полка войск НКВД СССР, а автодорожный на себя взял 2-й СБ 409 СП. Во всяком случае так утверждает компульроты 409 СП Ларионов С.С.
Правда  действовали они еще более хладнокровнее, чем НКВД-шники.
 "Уходя, мы взорвали мост. Помню, он пошел вверх, а на нем еще оставался красноармеец с винтовкой."

Да, в отношении мостов Вы правы. Все жд мосты были в зоне ответственности караулов войск НКВД СССР по охране железных дорог...

[22rus]

Ответ: да ничего, кроме как дожидаться, когда с тем орудием расправится их не имеющая возможности быстро развернуться на узком, забитом горящими машинами шоссейном полотне немецкая артиллерия...

Немецкая артиллерия в это время находилась как минимум за 2 км  до  места боя. А реально дальше. Так что никаких проблем им развернуться не было. Немцы особо отмечали высочайшую степень подготовки и взаимодействия приданных кампфгруппе артчастей. И подчеркивали, что именно благодаря действиям артиллерии удалось столь стремительно захватить Кричев.

[stas57]

Пионеры - это сапёры
Ну вот понятно и о ваших знаниях, и как вы в них плаваете.

Пионеры это не только саперы, это еще и штурмовые группы, в данном случае это именно они, те кто взламывает  доты, берет укрепления, пулеметные гнезда. Это их прямая обязанность- подползти и закидать гранатами такое орудие, у него наград- на весь батальон. Они шли первыми, по логике их Сиротинин должен пропустить не открывая позиции.

 

Ответ: да ничего, кроме как дожидаться, когда с тем орудием расправится их не имеющая возможности быстро развернуться на узком, забитом горящими машинами шоссейном полотне немецкая артиллерия...

Какие машины? Какое полотно? О чем вы? Они что по вашему все толпой что ли шли? Ни одно орудие не было потеряно, дальность стрельбы Морсер18 не достижима Сиротининым даже во сне. Он ее в прицел даже не увидит. Ни один идиот не даст этой штуке  ехать непосредственно в первых рядах. Именно поэтому их и ждал Эбербах.В этом и смысл - вскрыть оборону и подавить ее артиллерией.
вот как развивались события.

[22rus]

Да, в отношении мостов Вы правы. Все жд мосты были в зоне ответственности караулов войск НКВД СССР по охране железных дорог...

И еще относительно мостов. Есть расхождения между немецкими документами и воспоминаниями наших ветеранов  по времени подрыва мостов.
Наши говорят, что взорвали вечером. По немецким данным в 12-30 местного времени.

[stas57]

Немецкая артиллерия в это время находилась как минимум за 2 км  до  места боя.

Точно не известно, но известно, что КГ отошла на 2 км(это про запертую колонну если что) и вызвала огонь артиллерии(это про корректировщиков, если что)

Дальность К18  и Мrs18 больше 20 км