Перейти в ОБД "Мемориал" »

Форум Поисковых Движений

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Как Коля Сиротинин остановил танковую дивизию Гудериана  (Прочитано 124662 раз)

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Юрий Петрович! :)
Если я тут давно но не пишу, ещё не значит что я "новичёк" :)

Коллега coast70, та моя реплика не в Ваш адрес, а в адрес двух наших новичков, которые укрылись под никами stas57 и 22rus...
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 43 095
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемый 22rus!
Интересующее Вас немецкое служебное слово "dann" в имеющемся у меня словаре ТОГО времени переводится как "Затем, потом, тогда, в таком случае". "Гешихт" писался уже в послевоенное время, словари которого уже исключают последнее из приведённых мной значений перевода этого немецкого слова на русский язык.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

coast70

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Цитировать
Определение места службы Н. Сиротинина, по моему мнению, есть один из ключей к разгадке его истории. Хотелось бы узнать ваши доводы, почему он мог быть в 55-м СП.
По ОБД ( http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0039/00000778.JPG&id=69551791&id=69551791&id1=64a73dd5bb4ec2cda77c7ec103a4c61e ) он из 55 сп. в 6 сд не было такого полка, такой полк был в 17сд.
В другом документе он ком. орудия: http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0977531-0039/00000780.JPG&id=69551793&id=69551793&id1=38839a15d62e9b08188350c5caf43cb4
Итак, смотрим состав 6 сд:
http://1941-1945.at.ua/forum/35-847-1
итак, на выбор: или 204гап, или 131 легкий ап, или варианты в виде 98 оипд.

Теперь рассмотрим орудия. Малозаметно огонь можно вести только из 45-мм пушки, 76-мм Ф-22 давала много пыли и шума.

Дальше, зарядный ящик под 45-мм пушку: http://xlt.narod.ru/text_gun45/087.gif
Итак, 50 снарядов... (В тексте 60 снарядов)
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2012, 20:07:35 от coast70 »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Коллега coast70, та моя реплика не в Ваш адрес, а в адрес двух наших новичков, которые укрылись под никами stas57 и 22rus...
Юрий Петрович,  пользуясь случаем, хочу отметить ваше радушие, доброжелательность и гостеприимство на вашем форуме. Особенно для новичков.
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Уважаемый 22rus!
Интересующее Вас немецкое служебное слово "dann" в имеющемся у меня словаре ТОГО времени переводится как "Затем, потом, тогда, в таком случае". "Гешихт" писался уже в послевоенное время, словари которого уже исключают последнее из приведённых мной значений перевода этого немецкого слова на русский язык.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Спасибо. Учту, но.... пока останусь на своей точке зрения на смысл перевода.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Определение места службы Н. Сиротинина, по моему мнению, есть один из ключей к разгадке его истории. Хотелось бы узнать ваши доводы, почему он мог быть в 55-м СП.

В который раз повторюсь: 4-я (1 ф) и 13-я армии в Присожье не дрались полками и дивизиями, а дрались разрозненными боевыми отрядами. Эти отряды имели разную подчинённость, разную численность (боевые отряды корпусов, боевые отряды дивизий, сводные боевые отряды) и разную боевую «географию». Корпуса и дивизии как боевые единицы продолжали существовать лишь на бумаге штабных документов. Это сегодня и вводит в заблуждение заинтересованных исследователей, не позволяя им объективно изучать хронику боёв за Присожье.
Сами военнослужащие всех тех бессчётных боевых отрядов при пленении противником идентифицировали себя чаще всего по прежнему месту службы, хотя в родных для них дивизиях их уже давно вычеркнули из списков личного состава, но при условии, конечно, что такие списки там по-прежнему велись.
Вот и Сиротинин, как надо полагать, оказался в составе какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…
Записан

coast70

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Цитировать
Вот и Сиротинин, как надо полагать, оказался в составе какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…
Да, но "гулять" в то время с орудиями из 17 сд даже батарея не могла, ибо ещё в июне 17 сд перестала существовать в белостокском котле. А тут и орудие и даже 2 человека. Может был эвакуирован после ранения и случайно попал, как знающий, в какую-то арт. часть. Тогда это вообще тупик...


Кстати, подозреваю, что одному выпустить 50-60 снарядов, при этом поправляя прицел, просто физически не возможно... Было там ИМХО больше людей и орудий, просто остальные вовремя ушли, оставив труп и разбитое орудие. Такой эпизод был с артиллерией десантников под Мценском, когда на их позициях были обнаружены пара разбитых 45-ок.
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Теперь рассмотрим орудия. Малозаметно огонь можно вести только из 45-мм пушки, 76-мм Ф-22 давала много пыли и шума.

Можно фантазировать про любое орудие в 6-й СД. Все равно там не было ни одного ствола. Ни-ка-ко-го.
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2012, 20:28:04 от Sobkor »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Вот и Сиротинин, как надо полагать, оказался в составе какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…
Допустим.Это не важно. Важно  из какой части он попал в состав какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…?[/]
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Как версия.
13 июля 1941 года 4-я армия (1-го формирования) на правах резерва командования Западного фронта, не взирая на массированные удары вражеской авиации, полностью развернулась вдоль Сожа: силами 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) – на рубеже «Пропойск (ныне - Славгород) – Чериков», а силами 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования) – «Кричев – Мстиславль». Кричев, таким образом, оказался, в зоне ответственности 6 сд.
Не исключено, что орудие, которым командовал старший сержант Сиротинин, было выдвинуто в деревню Сокольничи на правах форпоста обороны города. А потом, когда дивизию, по сути, распылили на боевые отряды, про тот расчёт в штадиве попросту забыли.
За три дня вполне мирной жизни (с 13-го по 16-е июля включительно) всякому бравому молодцу в форме несложно обзавестись потенциальной невестой.
Как мне представляется, из орудия стрелял по немцам всё-таки расчёт, а не сержант-одиночка. Но погиб в бою только Сиротинин. Его труп и был обнаружен у брошенной пушки немцами.
К тому же, по ряду свидетельств местных жителей, кто-то из деревенских вроде бы видел убегающих под вражескими пулями наших артиллеристов…
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Можно фантазировать про любое орудие в 6-й СД. Все равно там не было ни одного ствола. Ни-ка-ко-го.

Артиллерийские орудия в 6 сд были! Это факт! В том числе даже в боевых отрядах 6 сд, оказавшихся к августу сорок первого приписанными к боевому отряду 148 сд.
Так в 6.30 1 августа 1941 года 3-м батальоном 215 пп вермахта у деревни Вигурина Поляна Шумячского района Смоленской области в ходе скоротечного боя с прорывающимся из окружения боевым отрядом 6 сд (входил в состав боевого отряда 148 сд) на правах трофеев было захвачено шесть орудий и нескольких автомашин...
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Как версия.
13 июля 1941 года 4-я армия (1-го формирования) на правах резерва командования Западного фронта, не взирая на массированные удары вражеской авиации, полностью развернулась вдоль Сожа: силами 28-го стрелкового корпуса (1-го формирования) – на рубеже «Пропойск (ныне - Славгород) – Чериков», а силами 4-го воздушно-десантного корпуса (1-го формирования) – «Кричев – Мстиславль». Кричев, таким образом, оказался, в зоне ответственности 6 сд.
Не исключено, что орудие, которым командовал старший сержант Сиротинин, было выдвинуто в деревню Сокольничи на правах форпоста обороны города. А потом, когда дивизию, по сути, распылили на боевые отряды, про тот расчёт в штадиве попросту забыли.
За три дня вполне мирной жизни (с 13-го по 16-е июля включительно) всякому бравому молодцу в форме несложно обзавестись потенциальной невестой.
Как мне представляется, из орудия стрелял по немцам всё-таки расчёт, а не сержант-одиночка. Но погиб в бою только Сиротинин. Его труп и был обнаружен у брошенной пушки немцами.
К тому же, по ряду свидетельств местных жителей, кто-то из деревенских вроде бы видел убегающих под вражескими пулями наших артиллеристов…
Факты против такой версии.
1. В 6СД не было артиллерии. Есть документы, подтверждающие это.
2.Согласно показаний свидетелей - местных жителей  конная батарея прибыла в село дней за 10 до описываемых событий. Могу привести фрагмент "показаний".
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Важно  из какой части он попал в состав какого-то из боевых отрядов или 6 сд, или, может быть, 28 ск (1 ф)…?[/]

В открытой печати есть лишь версии, но... ни одного факта.
Фактом, да и то, как понимаю, основанном сугубо на утверждениях родственников, является лишь то, что войну он встретил в рядах артиллеристов 6 сд.
Пока что ни доказать, ни опровергнуть это невозможно...
Записан

stas57

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Можно фантазировать про любое орудие в 6-й СД. Все равно там не было ни одного ствола. Ни-ка-ко-го.

Артиллерийские орудия в 6 сд были! Это факт! В том числе даже в боевых отрядах 6 сд, оказавшихся к августу сорок первого приписанными к боевому отряду 148 сд.
Так в 6.30 1 августа 1941 года 3-м батальоном 215 пп вермахта у деревни Вигурина Поляна Шумячского района Смоленской области в ходе скоротечного боя с прорывающимся из окружения боевым отрядом 6 сд (входил в состав боевого отряда 148 сд) на правах трофеев было захвачено шесть орудий и нескольких автомашин...
это факт на 1 августа, а есть такой факт на 16е июля?
Каков приход-расход известно?
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2012, 20:56:35 от stas57 »
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Артиллерийские орудия в 6 сд были! Это факт!
Отвечаю за свои слова.
Надеюсь оригиналам документов недоверия не будет?


Вообще освежите память и вспомните горькую судьбу 6СД.
Всю артиллерию она потеряла в приграничных сражениях.
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Факты против такой версии.
1. В 6СД не было артиллерии. Есть документы, подтверждающие это.
2.Согласно показаний свидетелей - местных жителей  конная батарея прибыла в село дней за 10 до описываемых событий. Могу привести фрагмент "показаний".

Какие документы? Представьте их - будьте так любезны!
Отчёты штарма-4 гласят, что к 13 июля 1941 года все стрелковые дивизии армии были пополнены до численности в 6 тыс. штыков и при этом мало-мальски насыщены оружием и вооружением.
Мало-мальскую артиллерию имели в своём составе даже чуть ли не ежедневно отторгаемые от 6 сд боевые отряды. И об этом - не только советские источники, но и немецкие, в частности, оглашённый мною выше факт про события 1 августа 1941 года - из архивных документов вермахта...
Записан

Sobkor

  • Новичок
  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61 145
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вообще освежите память и вспомните горькую судьбу 6СД.
Всю артиллерию она потеряла в приграничных сражениях.

Но Вы забыли о том, что 4 июля 1941 года командующий Западным фронтом Маршал Советского Союза Семён Константинович Тимошенко отдал приказ об отводе, начиная с 5 июля, с передовой в резерв Западного фронта обескровленной ещё в боях у Бреста 4-й армии (1-го формирования) генерал-майора Александра Андреевича Коробкова.
Как пишет в своих мемуарах генерал-полковник Леонид Михайлович Сандалов, являвшейся в тот период времени начальником штарма-4, полковником по воинскому званию, «генерал Коробков получил приказание передать Герасименко [Василий Филиппович; командарм-21, генерал-лейтенант] всё, в чём нуждается 21-я армия, а самому с армейским управлением выходить в резерв. Герасименко оставил на подступах к Могилёву механизированный корпус Никитина [Андрей Григорьевич; комкор-20, генерал-майор] и на левом фланге, в районе Лунинца, - стрелковую дивизию Недвигина [Семён Иванович; комдив-232, генерал-майор]. Всё остальное, то есть 28-й и 47-й стрелковые корпуса, он распорядился отвести за реку Сож для укомплектования. Туда же должно было переместиться и управление 4-й армии».
8 июля 1941 года командованием 4-й армии (1-го формирования) в лице генерал-майора А.А. Коробкова, командующего, и дивизионного комиссара Ф.И. Шлыкова, члена Военного Совета армии, под грифом «Сов. секретно» издано распоряжение № 030 «Об укомплектовании и приведении войск армии в боевую готовность и организации боевой подготовки». Оно, в частности, гласило:
«1. Части армии сосредоточиваются для проведения переформирования и доукомплектования в следующем составе в нижеперечисленные районы:
а) Управление армии – 8 км с.-в. Пропойск;
б) 28 ск: 143 сд – в ЧАУСЫ; 42 сд – ПРОПОЙСК; 6 сд – КРАСНОПОЛЬЕ;
55 сд – ст. КАМЕНКА и управление ск с корпусными частями – ПРОПОЙСК;
в) 47 ск: 121 сд – Новозыбков, 155 сд – КЛИМОВО, управление ск с корпусными частями (без 462 кап) – НОВОЗЫБКОВ, 462 кап – ЧЕРИКОВ.
г) 20 мк, 120 гап – ЧЕРИКОВ;
д) Остатки частей 10 армии – районе КЛИМОВИЧИ». Источник – ЦАМО: ф. 208 оп. 2511, д. 36.
В этот же день произведены перестановке в командовании 4-й армией (1-го формирования), поскольку генерал-майор А.А. Коробков был отозван в штаб Западного фронта, где тут же был арестован и вскоре предан «расстрельному» суду вместе с прежним командованием Западного фронта в лице генерала армии Д.Г. Павлова и других военачальников, неправедно обвинённых И.В. Сталиным и его окружением в преступной бездеятельной и даже якобы в измене Родине в пользу гитлеровской Германии.
Временно исполняющим должность командарма-4 было возложено на начальника штаба армии полковника Л.М. Сандалова. Пост члена Военного Совета по-прежнему остался за дивизионным комиссаром Ф.И. Шлыковым.
К 13 июля 1941 года армия была значительно пополнена личным составом, оружием и вооружением...

« Последнее редактирование: 13 Апреля 2012, 21:12:21 от Sobkor »
Записан

coast70

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Цитировать
Отвечаю за свои слова.
Надеюсь оригиналам документов недоверия не будет?
http://s019.radikal.ru/i606/1204/85/c9da63289a2a.jpg
http://s019.radikal.ru/i613/1204/59/7f244e2c37e0.jpg
Вообще освежите память и вспомните горькую судьбу 6СД.
Всю артиллерию она потеряла в приграничных сражениях.
А теперь смотрим в сторону 55сд!!!
Там орудия есть. Значит легенда такая, Сиротин, из 6 сд поступил в расспоряжение какого-то АПа из 55 сд, а не 55 сп.
Записан

22rus

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 249
Фактом, да и то, как понимаю, основанном сугубо на утверждениях родственников, является лишь то, что войну он встретил в рядах артиллеристов 6 сд.
Пока что ни доказать, ни опровергнуть это невозможно...
Как раз наоборот. Именно приехав с расследовании в Орел,Т. СТЕПАНЧУК и Н. ТЕРЕЩЕНКО обнаружили  в военкомате сведения, что Н.С. Сиротинин служил в 55 СП. Так утверждает "первоисточник" - статья в журнале "Огонек". По логике, это должны были подтвердить и сами родственники. Ведь писал же письма домой служивый.
И вообще, для орловцев место службы Николая  на обсуждается. 55СП и точка!
Это стенд школьного музея. Место службы - 55СП


Это сестра Николая  держит в руках лист с надписью отнюдь не шариковой ручкой. 55-й стрелковый полк, г. Полоцк.


Записан

coast70

  • Участник
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Ну тогда он из 17 сд, разгромленной в Белостокском котле... Хотя могли и перевести, письмо-то аж за 1940 год. Маловероятно, но может застал войну в школе командиров округа...
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 ... 21   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »